итоги парламентских выборов - Михаил Краснов - Интервью - 1999-12-20

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" вице-президент фонда "Индем" Михаил Краснов.

Эфир ведет Ирина Меркулова.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Добрый день, Михаил. Продолжаем послевыборные пляски. Как Вам результаты парламентских выборов?

МИХАИЛ КРАСНОВ - Грустное впечатление, на самом деле. Я имею в виду не расклад голосов, проправительственных или антиправительственных. Мне грустно оттого, что за 10 лет у нас так и не появилось нормального гражданского общества, мы в большинстве своем не стали гражданами, не стали "демосом". Результаты этих выборов предварительные, но они уже показывают общую картину, наталкивают меня на эту мысль.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Вы намекаете на успех "Единства" на этих выборах?

МИХАИЛ КРАСНОВ - Нет, не только. "Единство" и ОВР получили достаточно много вместе голосов, хотя по идеологическим соображениям это близнецы-братья. Что я имею в виду? Прежде всего, то, что за 10 лет так и остается очень твердым коммунистический красный электорат. Ведь мы еще не учитываем, что в совокупности достаточно много голосов было отдано и за более радикальных коммунистов, которые шли в арьергарде КПРФ. Очень много голосов (и это достаточно твердый электорат) отдано за такую маргинальную партию, как ЛДПР.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - О мотивах мы еще чуть позже поговорим.

МИХАИЛ КРАСНОВ - Да. По моим расчетам, людей, которые осознанно голосуют за нормальное будущее России, примерно 20%. Это число не так сильно колеблется за эти 10 лет. Меня пугает, что в основном наше общество состоит из людей без особых убеждений. Это значит, что при нормальной раскрутке наша страна может в один прекрасный день проголосовать за самый жуткий режим. Слава Богу, что пока это отбирают относительно нормальные политические силы. Я имею в виду "Единство" и ОВР. Но нам надо смотреть немножко в будущее. Я не разделяю вчерашних восторгов в "Итогах", например, Кириенко, который был уверен, что в 2003 году правые резко увеличат свой вес в Думе, и может быть, сформируют правительство, будет избран президент. Отнюдь. Потому что тенденций к этому я не вижу. Скажу еще, отталкиваясь от вчерашней дискуссии, которая шла параллельно с подсчетом голосов. Многие политологи говорили, что партии власти существуют во всех странах. Ничего подобного, я просто даже удивляюсь. Может быть, это путаница в терминах. Там существуют правящие партии. Нормальные правящие партии (коалиции) и нормальные оппозиционные партии.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - И, может быть, то, что власть определяет так или иначе наш выбор, есть признак недемократичности?

МИХАИЛ КРАСНОВ - Партия власти отличается от правящей партии тем, что эту партию организует, формирует уже существующая власть, но власть, пришедшая к власти без особых ценностных ориентиров. Мы просто не знаем четкой стратегической программы правительственной партии и партии власти.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Как, впрочем, и других партий. Мы с Вами уже говорили до эфира, что во всех программах можно было прочесть примерно одно и то же. Ну кто не за сильное государство, кто не за сильную армию, кто не за справедливые налоги?

МИХАИЛ КРАСНОВ - Да. Но я хочу Вас немножко поправить. Мы не в программах это могли прочитать. На самом деле программы смотрели единицы.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Конечно, их никто и не читал.

МИХАИЛ КРАСНОВ - Это мы могли услышать среди лозунгов. В принципе был конкурс лиц, конкурс должностных статусов и конкурс лозунгов. А по лозунгам определить, будет ли эта партия (фракция) защищать твои интересы, просто невозможно. Тем более, когда говорят: "сильное государство", я просто знаю и убежден, что КПРФ под "сильным государством" имеет в виду одно, а правые или "Яблоко" - совсем другое. Например, сильное государство, но полностью отделенное от бизнеса. Понятие "крепкий хозяйственник", которое у нас достаточно популярно среди губернаторского корпуса, - это понятие из советского периода. А люди считают, что это достижение, доблесть. Вот Вам сильное государство, когда я сильно могу вмешиваться в экономические процессы. Это страшная вещь, на самом деле. Поэтому, если вдумываться (а в это, к сожалению, мало кто вдумывается), лозунги тоже надо бы потребовать конкретизировать.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Михаил, Вы говорите, что за 10 лет мы не стали гражданским обществом. Многие говорят сейчас, что народ наивен. Может, дело в нормальных принципах тех, кто дергает за веревочки?

МИХАИЛ КРАСНОВ - Я бы не применил слова "наивен". Я бы сказал "политически незрел". Я не бросаю обвинений народу. Я прекрасно понимаю, откуда было взяться этой политической зрелости, если едва ли не 80 лет люди приходили на избирательные участки и, не заходя в эти кабинки, которые стояли буквально как маскарадная принадлежность, просто бросали незаполненные бюллетени в избирательные ящики. А что было заходить в эти кабинки, если там была только одна фамилия? Собственно говоря, политики не было, в точном понимании этого смысла. И вот, эта политика пришла. Наверное, 10 лет - это маленький срок.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Да, они свои газоны постригают 200 лет.

МИХАИЛ КРАСНОВ - Да, совершенно верно. Но плюс к этому и наша политическая элита не очень-то старалась просветить народ в политическом смысле. Ни правые, ни левые, ни т.н. центристы, никто не постарался просветить народ. А что значит "просветить"? Люди должны понять, в чем их коренной интерес, осознать этот интерес. И тогда они бы уже по лозунгу не определялись на выборах, они бы требовали четких программ. Кстати, программ, которые были очень хорошо известны обществу при выборах первой, второй, третьей и четвертой Думы, и на выборах в Учредительное собрание, которое большевиками было благополучно разогнано. Тогда мы бы имели совершенно другие результаты, если бы люди осознавали свои интересы. Поэтому я не виню наше общество. Я виню, прежде всего, нашу политическую элиту. Хотя и общество тоже виновато. Эта леность мысли.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Да, пассивность.

МИХАИЛ КРАСНОВ - Мы просто позволяем себе морочить голову. Когда каждый скажет: "Да пошли вы, не дам вам себе морочить голову", тогда очень многое изменится. И я в этом смысле сторонник уже давних мыслей, высказанных известным русским мыслителем Ильиным, известным русским юристом Новгородцевым, которые в принципе жили в одно время, которые очень опасались (как Ильин писал) вторжения широких масс, не обремененных политической культурой и осознанием основных ценностей: свободы, юридического равенства всех перед законом, начал справедливости. Широкие массы, не обремененные этими ориентирами, разрушают не просто демократию, а государственность. Это страшная вещь.

-

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Многие обратили внимание, что на этих выборах было много людей, которые голосовали против всех. В целом по стране цифра, может быть, не такая большая: чуть больше 3%. Но в одном из округов Петербурга выборы признаны несостоявшимися, еще в каком-то городе, по-моему, во Владивостоке. Вас это не беспокоит?

МИХАИЛ КРАСНОВ - Наоборот, меня это радует. Потому что, на мой взгляд, люди - это те люди, которые как раз не хотят, чтобы им морочили голову, не хотят выбирать меньшее зло из всех зол. Более того, было бы очень интересно, но вряд ли это реально, если бы вообще страна высказалась против всех и выборы были бы признаны несостоявшимися. Может быть, это толкнуло бы политические элиты, политических лидеров на полную перемену политической конфигурации, которая сейчас носит в общем-то уродливый характер, который, на мой взгляд, не дает нормально развиваться стране. Поэтому я положительно к этому отношусь.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Но если это превысит некий критический порог?

МИХАИЛ КРАСНОВ - Я про то и говорю. Выборы бы были признаны несостоявшимися. Пришлось бы проводить новые выборы. Конечно, вряд ли за оставшиеся новые четыре месяца эти элиты быстро переменили бы эту конфигурацию, но для них это был бы серьезный урок. Это тот случай, когда демократия проявила себя бы в полную силу. Общество заставило бы политиков играть по правилам, которые выгодны обществу. Пока сейчас мы видим наоборот: политики заставляют общество следовать за собой. И это очень печальная картина.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Но пока мы имеем то, что имеем, давайте немножко пробежимся по основным будущим участникам Думы. С коммунистами, наверное, все понятно. У них традиционный электорат.

МИХАИЛ КРАСНОВ - Да, это твердый электорат. Сейчас в новостях прозвучали такие слова, донесенные из Кремля, что это "мирная революция". Это, конечно, не революция, но эти результаты, конечно, здорово меняют позицию Думы в целом по отношению к происходящему вне ее стен. И, прежде всего, позицию Думы по отношению к правительству. Да, правительство, судя по всему, теперь будет иметь достаточно твердое большинство. Это хорошо. Это прекрасно, я бы сказал. Другое дело, если бы мы знали точно, (я надеюсь, в ближайшее время мы это узнаем), какой именно курс собирается проводить правительство. В этом смысле меня радует, что 1 декабря было издано распоряжение правительства за подписью Путина, которое считает приоритетной задачей разработку плана стратегического развития для России на 10-летний период. Это хороший признак.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Но есть и другие мнения. Есть мнение, что поддержка думского большинства сделает правительство еще более безответственным.

МИХАИЛ КРАСНОВ - Ничего подобного. Правительство отвечает по определению. Оно не может быть безответственным, потому что вся тяжесть за провалы, успехи и неудачи лежит на нем. Тем более, что мы не можем сбрасывать со счетов предстоящие через полгода президентские выборы. Мы знаем, что Владимир Путин собирается идти на эти президентские выборы. Хотя бы поэтому правительство не может быть не ответственным.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Но ведь это палка о двух концах. Премьер, который не скрывает своих президентских амбиций, не может заниматься делами правительства. Он должен заниматься политикой. А кто будет заниматься делами правительства? Аксененко?

МИХАИЛ КРАСНОВ - Я так не считаю. Больше того (возможно, Путин сам это понял, он умный человек, мы с ним хорошо знакомы, я к нему хорошо отношусь), что игра на рейтинги только снижает эти рейтинги. Просто делая дело и, может быть, даже демонстративно презрительно относясь к рейтингам, к еженедельным замерам, можно на самом деле только повысить свою популярность. Люди тоже прекрасно это видят. Поэтому я не думаю, что правительство или сам Путин будет играть в популистские игры. Нет.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - То есть Вы считаете, что тот высокий рейтинг, который был у Путина и то, что мы имеем сейчас по результатам выборов - это заслуга Путина?

МИХАИЛ КРАСНОВ - Это феномен, который давно известен в России. Это новое лицо, а значит, новая надежда. Правильно говорят, что надежда умирает последней. Люди надеются. Они страшно не хотели бы, чтобы их новая надежда не оправдалась. Да, это в большой мере заслуга Путина, но в еще большей мере это объективные условия. Если Вы вспомните, быстро повышался рейтинг Кириенко, Примакова, Степашина.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Да, пока они были в премьерском кресле.

МИХАИЛ КРАСНОВ - Совершенно верно. Точно так же произошло и с Путиным. Само это кресло за короткий период дает взрыв рейтинга. Помните, в 1995 году была попытка создать двухпартийную систему: партия Рыбкина, условно говоря, и партия Черномырдина? Тогда была создана НДР. Но НДР в 95 году не завоевала столько, сколько "Единство" сегодня. Наверное, этот феномен надо изучать, но я думаю, что Черномырдин уже не был на пике той популярности, на которой находится сегодня Путин. Уже много лет прошло, когда Черномырдин был во главе правительства. Это уже пошло работать на снижение. Я говорю, что достаточно грустная картина в целом, потому что действительно это партия власти, а не правящая партия. Ведь это нужно избирателям. В той же Франции, например, где нет партийных списков, но практически нет и независимых кандидатов, люди голосуют, так или иначе, за партии. Но, голосуя за отдельных кандидатов, они понимают, что они голосуют за новое правительство. Если большинство голосов отдают этой партии, эта партия становится правящей не в плане того, что у нее самая крупная фракция, а в том плане, что эта партия имеет возможность формировать правительство. А у нас наоборот, пока Кремль и правительство больше стараются сформировать партии. Почему произошел провал НДР? Хотя я бы на их месте не впадал в отчаяние: из НДР может получиться нормальная парламентская партия, если сейчас они перестроят несколько свои ряды и свою идеологию. Почему произошел провал НДР? Потому что ушел из правительства лидер. Вот что такое партия власти, а не правящая партия.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - У нас остается очень мало времени, но я не могу не спросить Вас еще об одном феномене. Это Жириновский.

МИХАИЛ КРАСНОВ - А это не феномен.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Ну уж точно не новое лицо.

МИХАИЛ КРАСНОВ - Это не новое лицо, но это примерно тот же феномен, как и пока у коммунистов. В любом обществе есть слой людей, которым нравится, когда эпатируют: когда бьют по лицу женщин, обливают из президиума. Это, с одной стороны, смешно для других, но для этих людей, голосующих за Жириновского, это в их стиле жизни, в их ценностных принципах. Это есть в любом обществе. И слава Богу, что не так много. Мы должны радоваться, что 6-7%.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Но больше, чем у "Яблока".

МИХАИЛ КРАСНОВ - С "Яблоком" - отдельный разговор.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - В следующий раз, я надеюсь.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был вице-президент фонда "Индем" Михаил Краснов.