итоги выборов в Госдуму РФ - Николас Бетелл - Интервью - 1999-12-20

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" наблюдатель на выборах в Госдуму от Европарламента лорд Николас Бетелл.

Эфир ведет Ольга Северская.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Здравствуйте, сэр Николас.

НИКОЛАС БЕТЕЛЛ - Здравствуйте.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Сэр Николас уже третий раз следит за нашими выборами. Это были выборы в Думу прошлого созыва, прошлые президентские выборы, и сейчас - новый опыт. Насколько нынешняя избирательная кампания отличается от тех, за которыми Вам уже приходилось наблюдать?

НИКОЛАС БЕТЕЛЛ - Я думаю, что предвыборная кампания была вашей главной проблемой в этой кампании. Когда мы ездили по участкам вчера, утром и вечером, я лично и мои коллеги ничего дурного не заметили. Наоборот, нас приветствовали все директора участков и наблюдатели разных партий, ничего против самого голосования не имели сказать. Но я слышал от кандидатов, от прессы, что до вчерашнего дня действительно были проблемы. Я имею в виду обвинения разных кандидатов в серьезных преступлениях, проблемы с процессами одних кандидатов против других. В западных странах просто неприемлемо употреблять слова "предатель", "изменник", или даже "лгун", потому что в результате Вы немедленно окажетесь перед судом с колоссальным ущербом.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Сэр Николас, Вы говорите о нарушениях. А Вы можете назвать имена тех, кто действительно вел предвыборную кампанию нечестно? Вы имеете много информации. О ком, прежде всего, или о каких объединениях идет речь?

НИКОЛАС БЕТЕЛЛ - Я знаю только то, что было в вашей прессе, что я слышал от кандидатов. Вы знаете, как и я, кто считает себя раненым, кто считает, что это было несправедливо. Я знаю так же, как кандидат, который сам иногда проходит, иногда не проходит, что легко кричать "несправедливо", когда вы не проходите. Но я бы сказал, что группа Явлинского в этом особенно страдала. Русские люди должны голосовать, за кого хотят, но странно, что значительный процент русских продолжают голосовать за Жириновского. Это не предсказывалось. Может быть, голосовали за него, но это - то, что люди на Западе не понимают.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - То есть непонятно, почему предпочтение отдается блоку Жириновского хотя бы таким процентом населения?

НИКОЛАС БЕТЕЛЛ - Да. Говорят, что он достиг примерно 8%.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Вполне серьезная часть электората стоит за этим объединением (блок Жириновского или партия ЛДПР). Сэр Николас, Вы говорите о предвыборной кампании, о том, как она была организована в СМИ. Действительно, лидеры "Яблока" и других избирательных объединений, в том числе в нашем эфире говорили о несправедливости распределения времени на главных телевизионных государственных каналах (на первом и втором).

НИКОЛАС БЕТЕЛЛ - Некоторые депутаты говорили, что некоторые партии имеют много телевидения, некоторые мало. Говорят, что некоторые партии имеют телевидение по всей стране, некоторые - только по большим городам. И при всем этом вы имеете эту тучу войны в Чечне. И я знаю (потому что мы были в такой ситуации в 1982 году с нашей войной, Фолклендские острова), что война имеет немедленный и очень сильный эффект на намерения избирателей, после того как они выступили, скажем, не очень бодро, за наши войска в войне за Фолкленд, лейбористская партия в то время очень страдала.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - И теряла голоса?

НИКОЛАС БЕТЕЛЛ - Да.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Это правда, что отношение к войне в Чечне было действительно лакмусовой бумажкой в этой избирательной кампании, по которой проверялась позиция той или иной партии. Действительно, отношение к т.н. чеченскому вопросу было во многом решающим для определения рейтинга того или иного политика. Вот о чем я хочу спросить, продолжая разговор о нашей предвыборной кампании. Не секрет, что очень большую поддержку со стороны премьера Путина и правительства получил созданный незадолго до выборов блок "Единство". Это проправительственная партия, и она имеет очень хороший результат на выборах в Думу. Сейчас она идет на втором месте после КПРФ, но отстает очень ненамного. Это один факт. Другой факт - это то, что наш президент тоже открыто высказывался в поддержку этого объединения. Наблюдатели зафиксировали и такие нарушения закона о выборах, как, например, выступление лидера республики Башкортостан, в котором тот призвал голосовать за один из блоков, и назвал этот блок. Как мировое сообщество относится к таким фактам? Могут ли государственные деятели, занимающие высокие должности (президент республики, входящей в федерацию или премьер-министр страны) выражать свою гражданскую позицию таким образом, высказываясь за то или иное объединение? Или это все-таки нарушение?

НИКОЛАС БЕТЕЛЛ - Это зависит от вашей системы. Вы знаете, что в России вы имеете разделение сил. В Англии мы этого не имеем. Глава государства - другой человек, как глава правительства. Я бы сказал, что не исключается то, что президент имеет свою партию, но желательно, чтобы это было открыто. Даже странно, что Ельцин не создал свою партию раньше. Я думал, что он это сделает раньше, и я надеюсь, что президенты России в будущем будут иметь свои партии, как президенты Америки имеют свои партии. Я ничего дурного в этом не вижу, но странно, что это случилось так поздно в этом случае.

-

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Сэр Николас, Вы сказали, что Вы работали в Москве и в Московской области. О каких избирательных участках конкретно идет речь?

НИКОЛАС БЕТЕЛЛ - У нас был план, который мы получили рано утром, в 7 часов. Мы выехали из гостиницы в разных машинах, чтобы быть вовремя, где печатали урны. Потом мы собирались в разные участки центра Москвы, потом в Загорск, останавливаясь несколько раз в дороге, чтобы проверять участки. В Загорске было очень приятно: я должен сказать, что нас прекрасно приветствовали во всех участках. Я помню только один неловкий момент в участке номер один, где ввели новую систему вставления бюллетеней в компьютер. Это заставляет избирателя поставить бюллетень с галочкой наверх, потом машина берет бюллетень. В теории (я никакой причины не имею, чтобы об этом говорить) директор участка мог видеть, в каком направлении человек голосует. Они сказали, что избиратель может обернуть бумагу, но если он это сделает, это уже знак директору, что он делает что-нибудь странное. Мы воевали за секретное голосование 200 лет назад, и любое отклонение от этого принципа у нас строго преследуется.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Тогда мне понятно, почему Ваши коллеги из ОБСЕ так отреагировали на нарушения тайны голосования на избирательном участке, где, в частности, выражал свою позицию наш президент. Там не было кабин, в которых можно было производить тайное голосование. Ваших коллег насторожило также и то, что многие москвичи заходили в кабинку для тайного голосования семьями, то есть там находилось одновременно несколько человек. И сейчас Вы тоже приводите один из примеров того, как избиратели как бы вынуждены были обнародовать свою позицию перед директорами избирательных участков.

НИКОЛАС БЕТЕЛЛ - Я думаю, что каждый избиратель должен входить в кабину.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Обязан?

НИКОЛАС БЕТЕЛЛ - Да.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Почему я об этом спрашиваю? Один из наших видных политологов, директор фонда "Индем" Георгий Сатаров как раз вчера говорил в нашем эфире о том, что право на тайное голосование - это всего лишь право, которым человек может воспользоваться, а может не воспользоваться.

НИКОЛАС БЕТЕЛЛ - Нет, это неправильно.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Вы считаете, что это обязанность?

НИКОЛАС БЕТЕЛЛ - Да. Во время этого неловкого момента я напомнил директору о том, что в советские времена в теории тоже было тайное голосование. Были кабины, избиратель мог входить в кабину и поставить галочку, вместо того чтобы автоматически опустить бюллетень в урну. Но если он это делал, это был сигнал властям, что он делает что-нибудь, что другие не делают. И этот служащий в участке сказал, что в то время люди доверяли власти. А я спросил: "Вы уверены, что 20 лет назад все люди доверяли власти?" (потому что был момент конфликта). Другой человек, который стоял рядом, сказал: "Или доверяли, или сидели".

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Если уж мы заговорили о том, что было 20 лет тому назад, то не секрет, что данные, уже полученные после вскрытия урн, нередко подвергались коррекции. Сэр Николас, Вы и Ваши коллеги наблюдали за подсчетом голосов на этих выборах?

НИКОЛАС БЕТЕЛЛ - Ничего такого мы не заметили

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Тогда я задам теоретический вопрос. Если я правильно Вас поняла, наблюдая, Вы не заметили нарушений?

НИКОЛАС БЕТЕЛЛ - Нет, кроме той возможной проблемы, о которой я говорил.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Сегодня в нашем эфире Михаил Задорнов упоминал факт, что в Университетском избирательном округе на одном из участков гас свет во время подсчета голосов, затем он зажигался. Что происходило в темноте, пока никто не знает. Высказывались предположения о том, что затягивание подведения итогов голосования по Московской области в пользу губернаторов связано с тем, что Анатолий Тяжлов не проходит во второй тур. Там действительно территориальная комиссия несколько раз возвращала бюллетени на избирательные участки, причем до 30% бюллетеней. Это очень большая цифра. И каждый раз после возврата на избирательные участки количество бюллетеней менялось. Можно ли, обращая внимание на такого рода нарушения, поставить под сомнения результаты выборов?

НИКОЛАС БЕТЕЛЛ - Если есть нарушения, надо очень строго на это смотреть. Мы тоже имеем нарушения. В Северной Ирландии всегда был такой лозунг: "Голосуйте рано и голосуйте часто". Так что не только здесь бывают нарушения. Но наблюдатели должны быть бдительны.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Насчет "проголосуйте рано". Лидеры СПС обращали внимание очень многих на то, что некоторые участки открылись не в 8.00, а в 8.30. Вы объезжали наши избирательные участки с утренней инспекцией. Не заметили ли Вы нарушений такого рода?

НИКОЛАС БЕТЕЛЛ - Нет.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Действительно, были огромные очереди к членам избирательной комиссии за бюллетенями, потом в кабинки для голосований. Я сама это наблюдала на своем избирательном участке. Говорят, что многие не дождались своей очереди и что такой ажиотаж был создан искусственно. Ваше мнение по этому поводу. То есть число избирателей могло бы быть гораздо большим, если бы не очереди на избирательных участках. Как Вы полагаете, так ли это?

НИКОЛАС БЕТЕЛЛ - Мы ничего такого не заметили. Люди приходили, тихо, спокойно стояли в очереди. Мы говорили с партийными наблюдателями. Во всех участках были партийные люди (не всех партий, но некоторых), и они ничего против системы или против практики нам не сказали. И это можно было сделать в моем случае не через переводчика. Так что я не вижу, что проблема в этом. Я думаю, что надо иметь ровное поле в подготовке к выборам, а не только во время выборов.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Я думаю, я не погрешу против истины, если скажу, что наш гость, за исключением издержек нашей предвыборной кампании, позволит мне от его имени сказать, что выборы прошли достаточно демократично. Впрочем, каково будет мнение международных наблюдателей, мы узнаем совсем скоро. На 14.00 намечена пресс-конференция наблюдателей от Европарламента, Совета Европы и ОБСЕ. Тогда мы сможем вам с уверенностью сказать, что думает мировое сообщество по поводу состоявшихся выборов в Думу.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был наблюдатель на выборах в Госдуму от Европарламента лорд Николас Бетелл.