референдум об изменении Конституции РФ - Олег Сысуев - Интервью - 1999-12-18

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы бывший первый заместитель главы администрации президента Олег Сысуев.

Эфир ведут Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку у нас завтра парламентские выборы, мы не будем говорить о парламентских выборах, ибо всякая агитация запрещена законом. Но у нас не только выборы в этом году, не только президентские выборы, но и не исключено, что в стране пройдет референдум по основам конституционного строя России. Кстати, хотел бы напомнить нашим слушателям, что здесь, в эфире, премьер-министр Белоруссии заявил о необходимости проведения еще одного референдума по союзу России и Белоруссии. То есть, на самом деле, в 2000 году нам голосовать как минимум три раза: президентские выборы, референдум по союзу России и Белоруссии и еще один референдум, за который инициативной группой собирались подписи. Я попросил бы Олег Сысуева просто напомнить несколько тем, мы по этим темам с ним поговорим.

О.СЫСУЕВ: Я думаю, что на самом деле конституционная реформа очень важна для нашего государства, о ней много говорили и говорят. И даже сейчас уже переданы в Центральную избирательную комиссию подписи в поддержку референдума, который организовал Союз правых сил. Там предполагается 4 вопроса, как известно. Первый вопрос защита частной собственности, далее необходимость профессиональной армии, третий вопрос касается депутатской неприкосновенности, четвертый вопрос, может быть, краеугольный, затрагивающий основы власти в России это соотношение полномочий президента Российской Федерации и парламента, правительства в части смещения правительства, принятия решений об отставке правительства. Мне кажется, что эта инициатива хороша тем, что все-таки в этот период, когда в этой бурной предвыборной кампании мы наблюдаем расширение пропасти между народом и властью, власть вообще превратилась в такое черное грязное пятно - и та власть, которая есть, и та власть, которая собирается быть, то есть кандидаты в депутаты. Участие людей таким образом в решении важнейших проблем государства очень важно. Но еще более важно, чтобы все это было доведено до конца, чтобы на самом деле референдум состоялся, чтобы на самом деле по нему были приняты решения, чтобы на самом деле эти решения помогли дальше нашему государству процветать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте просто пройдем по вопросам референдума. Вопрос о профессиональной армии поднимался, если мне не изменяет память, еще демократами первой волны в 1989 году на выборах на Съезд народных депутатов. И практически не было ни одной организованной политической силы, которая выступала бы против создания профессиональной армии. Причем сроки назывались достаточно простые: вначале говорилось о пятилетнем сроке, семилетнем

С.БУНТМАН: Вот сейчас должна была быть, двухтысячный год.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И, наконец двухтысячный год. Не случилось почему, как Вы думаете? Хотя вроде все и парламент, и правительство, и президент Указы подписывались, концепции принимались. Тем не менее, не произошло.

О.СЫСУЕВ: Не случилось не только это, но и многое другое. На самом деле, здесь, по-моему, одна основополагающая причина: мы живем одним днем, мы временщики - я имею в виду и политику, и большую политику, и работу государственной власти вообще. Я под государственной властью в данном случае понимаю все ветви власти, в том числе и региональной. У нас все время происходят какие-то выборы, какие-то катаклизмы, перманентный экономический кризис - в этой мути нам кажется, что мы занимаемся делом. Мы не умеем работать вдолгую, у нас нет психологии людей, как, скажем на Западе, которые знают, что жизнь долгая, она может быть счастливая, но для этого надо принимать решения, которые были бы рассчитаны не на сиюминутную реализацию, а которые бы на самом деле давали возможность рассчитывать на долгую жизнь, трудную в переходный период. В этом смысле мне кажется, что мы не поняли одной простой вещи. Мы всегда рассуждаем конечными понятиями, забывая о том, что Россия находится в очень сложном переходном периоде. И сам этот переходный период вообще должен рассматриваться как нечто отдельное. И для этого переходного периода нужны совершено отдельные законы, другая философия, если хотите, другое отношение политических элит друг к дугу на основе общего понимая того, что этот процесс долгий. И в этом смысле, как мне кажется, мы во многом проигрываем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, референдум Почему референдум в поддержку создания профессиональной армии? Есть же указ президента, есть военная доктрина, где об этом сказано. Даже в каких-то законах, по-моему, сказано. Зачем референдум?

С.БУНТМАН: Можно принять референдумом, а потом будут говорить сто лет, что денег нет.

О.СЫСУЕВ: Вот, видимо, инициаторы увидели, что, даже имея указы президента, даже имея общее решение этой проблемы, ничего не получается. Как известно, высшим проявлением воли народа является всенародное голосование, то есть референдум. Они, видимо, пошли по такому пути, чтобы наконец заставить власти принять это решение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сейчас затрону тему, которую мы еще не затрагивали в нашем эфире: события в Чечне мы от этого никуда не уйдем - на уровне интриг в военном ведомстве показали, что сейчас буквально в течение, скорее всего, месяца маршалу Сергееву, министру обороны, будет вменено то, что армия оказалась не готова к тому, чтобы реагировать на то, что подобное происходит в Чечне.

О.СЫСУЕВ: Очень трагичный прогноз, не хотелось бы думать, что будет так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это действительно так, это будет так.

О.СЫСУЕВ: Мне кажется, это, в том числе, связано с тем, что у нас нет профессиональной армии, которая предполагает внутриармейскую жизнь совершенно по другим законам, которая предполагает совершенно другое отношение политиков к этой армии, совершенно другое отношение общества к этой армии. И конечно, когда сейчас наблюдается в достаточной степени такая чехарда в действиях военных Хотя официальные заявления говорят о другом, но я встречался с теми людьми, которые были непосредственно на месте: не все так уж гладко. Это связано и с тем, что люди, которые сейчас решают эти проблемы на всех уровнях, в том числе и военные, тоже не всегда отвечают вдолгую за свои поступки. В том числе и молодые солдаты-призывники, которые знают, что надо все-таки приехать к маме живым, нежели геройствовать на своей земле, даже ради высокой цели.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вполне допускаю, что это вопрос референдума, ровно потому, чтобы подтолкнуть законодательную и исполнительную власть к решению вопроса. Кстати, хотел бы напомнить, что переход Соединенных Штатов к профессиональной армии был после поражения во Вьетнамской войне. Казалось бы, что после вывода наших войск из Афганистана, наверно, уже можно было приступать, и даже Горбачев об этом говорил. Тем не менее, не состоялось. А что касается неприкосновенности и защиты частной собственности референдум мне кажется излишним. Для чего, с точки зрения организаторов, нужен именно референдум? Есть законы, которые сохраняются, есть Конституция.

О.СЫСУЕВ: Мне кажется, что в данном случае это относится, безусловно, к частной собственности на землю. Потому что на этот вопрос не получен четкий и внятный ответ. В том числе и кодекс о земле, который имеет очень долгую и трудную историю И в этом смысле надо просто ответить да, как предполагает референдум, либо нет. И тогда станет ясно, что есть в России частная собственность на землю. Казалось бы, мы тоже сейчас имеем законодательные акты, которые позволяют нам надеяться на то, что есть частная собственность на другие виды недвижимость, квартиры и так далее. Но посмотрите, что происходит на муниципальном уровне. Это каждый раз подвергается сомнению мелкими чиновниками, средними чиновниками, чиновниками более высокого ранга. Городские собрания принимают самые разные законодательные акты, которые ограничивают права собственности. Поэтому в этом смысле очень важно, чтобы люди сказали одно слово, состоящее из двух букв или трех, что тоже может быть.

С.БУНТМАН: А если будет слово из трех букв это ведь может отрезать возможность для реформ и того же земельного кодекса, принятия частной собственности. И тогда будет ссылка: народ ведь большинством решил, что не может быть никакой частной собственности на землю. И все, прощай любая реформа?

О.СЫСУЕВ: Да, именно так. Это основа демократии. Если люди на референдуме сказали нет, значит, так тому и быть: мы заслуживаем той жизни, по которой мы принимаем те или иные решения. Но референдум предполагает еще и политическую борьбу, безусловно, пропагандистскую борьбу. Будет агитация за, агитация против. Вспомните: Да, да, нет, да - как это все было наэлектризовано. Я думаю, референдум по этим вопросам будет не менее острым в плане политической борьбы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, очень любопытный вопрос. Наши слушатели, избиратели, люди, которые будут голосовать на референдуме, спрашивают, в каком качестве рассуждает о референдуме Олег Сысуев. Вообще у нас в стране свобода слова еще не отменена, слава богу. Я вам скажу, что Олег Сысуев рассуждает в качестве нашего гостя. Мы представляем, что бывший вице-премьер правительства, который работал в правительстве, бывший первый заместитель главы администрации, который работал в Кремле, знает, о чем говорит. Кроме того, Олег, Вы ведь и бизнесом занимаетесь, да? И Вы сталкиваетесь с ограничениями, которые, думаю, Вам не шибко приятны.

О.СЫСУЕВ: Безусловно, да. Также находимся постоянно в судах, тем более что сейчас мы развиваем филиальную сеть. Я еще пришел сюда в качестве гостя, который хотел поздравить Алексея Венедиктова с днем рождения и воспользоваться его служебным положением, чтобы поздравить свою жену, дорогую мне Ольгу, с днем рождения, который, так случилось, что тоже сегодня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она сидит дома и ждет Вас. Так что мы примем здесь, а потом поедете принимать там. Я вот что хочу сказать о частной собственности: Олег, представьте себе, что Вы История с этим целлюлозно-бумажным комбинатом в Выборге: произошла приватизация, появились иностранные инвесторы-совладельцы, а затем трудовой коллектив решил, что совладельцы плохо используют собственность и комбинат неправильно был приватизирован, и захватили комбинат. И сейчас комбинат в руках непонятно кого даже, честно говоря, хотя за трудовым коллективом тоже стоит определенная финансовая группа, которая проиграла в борьбе за этот комбинат. Референдум о защите частной собственности в этой ситуации что бы мог дать? Потому что мы не знаем, правильно ли прошла приватизация, это дело суда. Что может дать голосование Алексея Венедиктова, который сидит в Москве? От его голоса зависит то, как будет решен вопрос в Выборге?

О.СЫСУЕВ: Насколько я понимаю, проблема Выборга - это как раз олицетворение основополагающей проблемы демократии и частной собственности. И здесь не может быть никаких компромиссов, не может быть никаких ссылок на социальную напряженность. Социальная напряженность это то, что будет, безусловно, нас сопровождать все трудные годы перехода к нормальному цивилизованному государству. Но при этом защита частной собственности должна быть всеобъемлющей, и ни в коем случае нельзя власти допускать прецедентов того, чтобы это было поставлено под сомнение кем угодно, даже рабочими этого предприятия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще по референдуму. У нас тут буквально позавчера был очень жаркий спор вообще о прямой демократии, то есть о референдумах. У нас здесь была Женя Альбац, которая говорила о том, что для установки памятников в Москве мы обсуждали Петра Первого Церетели нужно было провести городской референдум. А я на это ей ответил: давай проведем референдум по проведению смертной казни в России. Тогда, может быть, нам придется быстро выйти из Совета Европы. Насколько важна прямая демократия? Известно, что в Швейцарии проводят референдумы по любому вопросу: открытие новой школы, закрытие старой школы

С.БУНТМАН: Количество генералов в швейцарской армии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ровно вопрос референдума. Это то, что называется прямая демократия. Не доведем ли до абсурда?

О.СЫСУЕВ: Если предположить, что количество референдумов прямо пропорционально уровню жизни, и иметь в виду Швейцарию, то давайте будем проводить референдум каждый день. Но в России все иначе, и, как мне кажется, в новой Конституции по этому поводу записано гораздо более конкретно, чем это было в прошлой Конституции: референдумы проводятся по основным вопросам государственной жизни в Российской Федерации примерно так, я не ручаюсь за точность. Мне кажется, что тот критерий, который установлен с тем, чтобы собрать 2 млн. подписей в течение трех месяцев

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они собраны.

О.СЫСУЕВ: В данном случае они собраны, даже более того 3,6 млн. подписей, причем за два месяца, причем чистых подписей, подписей, которые действительно люди ставят, зная по поводу чего высказывают свое мнение. Мне кажется достаточно для того, чтобы считать это референдумом. Но по каждому поводу проводить референдум, мне кажется, не стоит. Может быть, мы достигнем когда-нибудь такого, как в Швейцарии. Там же все это настолько автоматизировано Я был в одном из административных зданий и видел, что в вестибюлях стоят специальные приспособления, которые не убираются кабинки на ножках - и люди знают, что они могут прийти в объявленный день и проголосовать по тому или иному поводу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, приходят, и очень много. Включили приемник, голос, очень похожий на Явлинского. Неужели он? За что вы так нас? Лидия Васильевна. Лидия Васильевна, теперь жду от Вас извинений, потому что это Олег Николаевич Сысуев вот за это мы вас так любим. Проведение референдума по вопросу о частной собственности даст завершение или права, но не правильную приватизацию Абрамовича, Березовского иже с ними. Давайте мы скажем, что приватизация Известно, что она совершалась с грубейшими нарушениями даже действующего законодательства: конкурсы проводили И если сейчас это становится известно - что, махнуть рукой? И давайте с чистого листа, с момента референдума все, что осталось ну бог с ними, но чтобы не делить заново.

О.СЫСУЕВ: При всем моем ощущении и знании того, что приватизация проводилась с нарушениями, я считаю, что все должны иметь в виду, что только суд может оценить, что приватизация проведена правильно или неправильно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень важный вопрос: не зачеркнет ли голосование на референдуме за возможность апеллировать к суду?

О.СЫСУЕВ: Нет. Безусловно, это две совершенно разные планеты судопроизводство и защита частной собственности это общий вопрос. Да, защищая частную собственность, суд должен действовать, исходя из тех норм и законов, которые существовали и существуют на сей момент.

С.БУНТМАН: Одна из важнейших проблем любого референдума это четкая формулировка вопросов. Потому что, вы помните референдум по Советскому Союзу, где страна была описана как какая-то обетованная земля - естественно, в ней хотелось жить очень многим. Сформулированы ли вопросы, эти четыре, в особенности то, что касается неприкосновенности?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сформулированы. Если подписи собираются

С.БУНТМАН: Да, но четкая формулировка Например, изменение Конституции в разграничении президента, парламента и так далее один из самых сложных вопросов. По частной собственности можно сказать да, нет. А здесь что, это продумано?

О.СЫСУЕВ: Скажу так: на самом деле формулировки есть. На мой личный взгляд, они требуют еще доработки. Потому что, скажем, по вопросу перераспределения полномочий между президентом и парламентом в отношении правительства - это очень сложный вопрос, и здесь, как мне кажется, перед тем, как выносить этот вопрос на всенародное голосование, этот вопрос требует еще уточнения. Если, конечно, это возможно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я возвращаюсь к самой процедуре референдума. На пейджер уже приходили сообщения о том, что проводить референдум по поводу частной собственности на землю преступно, потому что народ в основном выскажется против, и этим мы закроем дорогу к земельной реформе, Татьяна Ивановна, по-моему, прислала.

С.БУНТМАН: Спасибо, Татьяна Ивановна.

О.СЫСУЕВ: Я еще раз повторю, что в данном случае либо мы говорим о необходимости России жить по демократическим законам, либо мы, в случае неприятия, в случае того, что люди могут сказать: нет, говорим, что Россия не доросла, недостойна, еще не пришло то время, когда у нас могут существовать демократические институты и как высшая фаза существования демократии референдум и принятие решений на основе референдума.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сегодня с Олегом Сысуевым специально не говорили о выборах, потому что три структуры сегодня, на мой взгляд, могут говорить о выборах: это Кремль, который не участвует, и поэтому у нас был Дмитрий Якушкин, это правительство, и мы сегодня приглашали Владимира Путина, но он занят. И буквально через полчаса у нас в гостях будет на прямой линии председатель ЦИКа Александр Вешняков.

С.БУНТМАН: Ну что же, референдум это определенный риск, но, честно говоря, и выборы были определенным риском. Потому что пойти на демократические выборы это определенный риск и для реформ тоже.

О.СЫСУЕВ: Безусловно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Завершаю: Поблагодарите, пожалуйста, Олега Сысуева, он один из самых симпатичных политиков. Жаль, что редко бывает у вас на Эхе. А голос, действительно, похож на Григория Алексеевича. Меняйте голос.

О.СЫСУЕВ: Мне кажется, что у Григория Алексеевича голос похож на мой.

С.БУНТМАН: Устроим дебаты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По радио это невозможно.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был бывший первый заместитель главы администрации президента Олег Сысуев.