предвыборная ситуация в России; отмена выборов губернатора Санкт-Петербурга;- оценка действий федеральных властей в урегулировании чечен - Григорий Явлинский - Интервью - 1999-12-17

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы лидер избирательного объединения Яблоко Григорий Явлинский

В.ВАРОЛОМЕЕВ: Первый мой вопрос связан с одним из, пожалуй, самых громких или знаменитых политических событий последних двух часов: лидер ОВР Евгений Примаков публично объявил о том, что будет баллотироваться на пост президента в 2000 году. Вы как-то можете это прокомментировать?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я думаю, что это приведет лишь к еще большему обострению борьбы в Государственной Думе, где встретятся две группировки власти. Одна из них называется ОВР, которая имеет своего кандидата в президенты в виде Примакова, другая называется Единство вместе с СПС, которая имеет своего кандидата в президенты Путина. К первым примкнут коммунисты, и там произойдет ситуация, которая может оказать просто парализующее влияние на всю Государственную Думу. Люди в России ждут спокойствия, стабильности от власти, прогнозируемости, компромиссов. А та безумная борьба, которая уже ясна сегодня по итогам избирательной кампании, потом она перельется в Думу она будет создавать парализующий эффект

В.ВАРОЛОМЕЕВ: Сегодня по законам нельзя давать прогнозы на предстоящие парламентские выборы, но на президентские можно. На Ваш взгляд, у Примакова шансы есть?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю. Яблоко примет участие в президентских выборах, и мы будем бороться за победу. Мы не сможем поддержать Евгения Максимовича Примакова в качестве кандидата в президенты. Не только потому, что у нас есть собственный кандидат в президенты, но еще и потому, что, как вы недавно слышали в дебатах, которые Яблоко провело с ОВР на канале НТВ, на вопрос о том, как могло правительство Примакова не реагировать на проявления фашизма в России, не реагировать на коммунистический реванш в России, руководитель штаба избирательной кампании ОВР сказал: Как мы могли этим заниматься? В это время у нас была посевная!. Так вот, если у нас будет президент, который вместо того, чтобы заниматься политикой, будет заниматься посевной, то это закончится для России реваншем реакционных сил или просто периодом новых реакционных сил у власти. Поэтому люди, которые не различают политические цвета, люди, которые защищают, как это происходит в ОВР, губернаторов, прямо нарушающих законы и, более того, устраивающих публичные акции против решения Верховного суда России, с моей точки зрения и с точки зрения Яблока не могут претендовать на верховную власть в России. И Яблоко не будет их поддерживать.

В.ВАРОЛОМЕЕВ: Я знаю о том, что у Яблока и того же движения ОВР в последние недели складываются довольно непростые отношения, и к этому мы еще вернемся. Но здесь у меня еще один вопрос: Вы в самом начале беседы упомянули о том, что в новом парламенте будет две крупные сильные группировки власти. Где будет Яблоко? Останется одно меж молотом и наковальней?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Яблоко тем и отличается от этих двух группировок, что это партия граждан, партия людей. Мы отстаиваем гражданские интересы, мы никому не нанимаемся на службу, мы ни перед кем не прислуживаем. Мы относимся к работе в Государственной Думе как к важной, содержательной, нужной нашему народу работе. Мы считаем, что создание законов в нашей стране не менее важно, чем принятие решений по обеспечению газом, водой или светом. Мы считаем, что в Думе должны быть люди, которые умеют и могут четко и профессионально заниматься тем делом, для которого приспособлена Дума. С теми, кто будет использовать Думу просто как трамплин для немедленного перехода в исполнительную власть, либо как трамплин для различных заговоров, интриг, околокремлевских или вокруг Белого дома, как трамплин, используемый для проведения различных способов подложных дел, которые помогут в президентской кампании с ними мы не сможем найти общего языка.

В.ВАРОЛОМЕЕВ: Согласитесь, что для того, чтобы хотя бы принять тот или иной закон в Думе, нужно, чтобы за него проголосовало большинство. Вы готовы, например, по каким-то вопросам кооперироваться с Единством и с Союзом правых сил либо с ОВР и коммунистами?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Мы по отдельным вопросам, по законам, которые нужны и которые мы считаем правильными, готовы разъяснять и добиваться голосования с кем угодно.

В.ВАРОЛОМЕЕВ: А создание коалиции?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: А для чего? По отдельным вопросам? Можно решать отдельные вопросы. Мы не ходим строем. В том смысле, в котором Вы у меня спрашиваете про коалицию, это значит заранее записаться куда-то. У нас есть наша точка зрения на наиболее важные и ключевые вопросы. Мы ведь занимаемся политикой, а не конъюнктурой.

В.ВАРОЛОМЕЕВ: Мы получаем вопросы на пейджер, и передо мной есть несколько вопросов, которые мы получили на нашем сайте в Интернете. В последнее время много шуму наделало решение Верховного суда России по Санкт-Петербургу, по отмене переноса губернаторских выборов на 19 декабря. Как известно, движение Яблоко было инициатором иска в Верховный суд Российской Федерации. Вопрос, который мы получили от нашего слушателя из Москвы Бориса: Уважаемый Григорий Алексеевич, почему депутаты Мосгордумы от Яблока поддержали переносы выборов мэра Москвы, а аналогичное предложение в Питере не только не поддержали, но и опротестовали в Верховном в суде?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Потому что позиция Петербурга была принципиально иной, отношение Яблока к Яковлеву и к тому, что происходит в Петербурге, была совершенно иным, нежели в Москве. И с этим это и было связано. Это было связано с тем, что Артемьев покинул администрацию Санкт-Петербурга в связи с явной криминализацией принимаемых решений и явной криминализацией обстановки в Петербурге. Поэтому Яблоко считало, что провести выборы вместе с выборами в Думу - это неправильно, поскольку это приводит к односторонним преимуществам со стороны губернатора. В Москве такой обстановки не было, поэтому мы каждый раз принимали такое решение, которое в конкретных условиях по существу более правильное.

В.ВАРОЛОМЕЕВ: К Москве мы еще вернемся. Сегодня вновь появились слухи о том, что губернатор Яковлев может покинуть свое третье место в избирательном списке Отечество Вся Россия. Судя по всему, на него оказывается довольно серьезное давление.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Этого ничего я не знаю. Я в это вообще мало верю. Но то, что на него оказывается какое-то там давление Я знаю только одно, что выборы продемонстрировали, что власть абсолютно готова во всех своих местах нарушать закон. Это уже общее место.

В.ВАРОЛОМЕЕВ: Не только питерская власть.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Не только питерская власть, но в частности питерская. И то, что произошло в Санкт-Петербурге, лишний раз только показывает, что все-таки политическая партия, которая стоит на позициях закона, которая защищает интересы граждан - она может отстаивать это вплоть до Верховного суда. Я, например, могу сказать вам, что мы добились раскрытия убийства Юдиной в Калмыкии, мы добились того, что убийцы осуждены на 21 год, получили заключение. Мы добьемся в Верховном суде и поиска заказчика. И мы хотим заявить: мы во всех таких случаях будем стоять абсолютно жестко и абсолютно твердо - так, как это произошло в Санкт-Петербурге. Яковлеву придется смириться с тем, что законы в России в конце концов нужно выполнять Верховный суд это показал. А Яблоко доказало, что оно может отстаивать свою позицию вплоть до Верховного суда и добиваться справедливости и правильных законов. Мы считаем себя обязанными и ответственными как партия, как депутаты, как люди, как политики защищать интересы каждого гражданина, этим и занимаемся.

В.ВАРОЛОМЕЕВ: Вам не кажется, что в нынешней ситуации с Питером и с Яковлевым Яблоко и Верховный суд просто попали в струю такой большой антиовээровской кампании и другое решение, может быть, и не могло быть принято?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, думаю, что это совпало с политическими настроениями или с политической тенденцией. Но это не меняет дело и вот по какой причине: я бы хотел, чтобы правильные решения по защите закона всегда совпадали с политическими интересами страны. И если здесь случайное пересечение произошло, значит, правильно. Вольно было ОВР брать Яковлева третьим номером в списке. Но я хочу сказать, что это не только проблема Питера. В Москве в одном из округов, где у нас идет наш кандидат в депутаты Сергей Викторович Иваненко, сорок человек уже были схвачены милицией, допрошены, обысканы, посажены в клетки его агитаторы - потом выпущены. Мы имеем решение суда

В.ВАРОЛОМЕЕВ: За что?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: За проведение агитации. Вот останавливают ночью человека, он предъявляет документ, что он агитатор, несет листовки. Его забирают, привозят в милицию, сажают в клетку, обыскивают, отбирают эти листовки, наутро выпускают. Потом обращение в суд. Потом суд решает, что все это незаконно. И это происходит все время. У нас уже есть целый ряд решений судов по этому поводу. В Уфе нашего кандидата после прямого эфира арестовывают - кандидата в депутаты, за прямой эфир, бесплатный, кстати, предоставленный государством. У нас есть такие примеры по многим городам, по многим регионам, где губернаторы, входящие, скажем в Отечество, являются главными. Но то же самое делает и Единство. Чтобы вы не волновались, я вам скажу: Единство занимается ровно тем же самым.

В.ВАРОЛОМЕЕВ: В тех регионах, например, где губернаторы поддерживают

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Где Илюмжинов, например. То же самое делают они. Они одинаковые, поэтому и борьба между ними очень страшна, как была страшна борьба в 1993 году. Потому что она приводит просто к развалу власти.

В.ВАРОЛОМЕЕВ: Есть один вопрос, который мы получили по Интернету, он, наверно, продолжает эту тему: Уважаемый Григорий Алексеевич, идет информационная государственная кампания против известного блока видимо, ОВР, - а Вы, как и все политики, делаете вид, что как бы ничего страшного не происходит, мило беседуете с господином Доренко, который тут же пользует Вас, как и милого Чубайса, как и всю аудиторию. Ведь Вам же понятно, о чем и какими средствами идет речь?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, мне все понятно. Особенно если смотреть третий канал. Вот вы меня сами приводите к тому, чтобы я вам рассказал, как действует ОВР. Посмотрите третий канал. Третий канал занимается ровно тем же самым. Если Шойгу приходит на прием к Путину и рассказывает о том, что газета Лужкова называет его голубым медведем, можно ли считать, что ОВР ведет правильную кампанию? Разве это чем-то серьезно отличается? Но он мужчина, и поэтому он на это не реагирует, и поэтому он считает для себя недостойным напрямую об этом говорить. Хотя сам Шойгу ни одного слова плохого не сказал про Лужкова. Но они - и те, и другие - по природе одинаковые, поэтому они и ведут абсолютно одинаковую борьбу в одинаковом стиле, одинаковые кампании.

В.ВАРОЛОМЕЕВ: Вы сейчас на это смотрите как бы со стороны, в надежде, что в этой драке они просто перегрызут друг другу горло?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я говорю об этом в надежде на то, что мы сделаем все возможное для того, чтобы погасить эти страсти в Государственной Думе. Я говорю о том, что сегодня Примаков, сказав, что он будет президентом, сделал еще один шаг к эскалации этого столкновения. Он еще его усилил, собственно говоря, в последний день.

В.ВАРОЛОМЕЕВ: А есть какие-то идеи по поводу того, как это противостояние, которое прежде всего, наверно, наносит ущерб не отдельным политикам, а всей стране как его можно свести на нет и возможно ли это?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Консультации, которые проводят Владимир Лукин, Сергей Степашин именно на это направлены чтобы найти какую-то точку соприкосновения.

В.ВАРОЛОМЕЕВ: После тех слов, которые Вы сказали об Отечестве Всей России, я все-таки задам вопрос о предстоящих в Москве выборах мэра. Яблоко поддерживает какую-либо конкретную кандидатуру? Ведь кандидатов много.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Яблоко уже сказало, что Яблоко в сложившихся условиях объявило свободное голосование.

В.ВАРОЛОМЕЕВ: А все-таки как определиться людям, которые доверяют Яблоку, которые верят ему и, может быть, ждут вашего слова?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Они просто должны прислушаться к себе. У меня нет сегодня кандидата на московских выборах мэра, за которого я мог бы поручиться. Нет такого кандидата. Дело в том, что я очень хорошо относился всегда к Юрию Михайловичу Лужкову, и лично к нему как к человеку мое отношение осталось прежним. Но то, что происходит вокруг него, особенно с тех пор, как было создано Отечество, то, на кого он опирается, такие люди, как Яковлев, такие люди, как Рахимов, то, что происходит вокруг штаба Отечества в Москве, когда те факты, о которых я говорил это поставило меня в положение человека, который не может поручиться за такое действие. Я уже много раз встречался с Юрием Михайловичем и говорил ему об этом. Поэтому это не является новостью. Мое лично отношение сохраняется, но все, что происходит вокруг, меня совершенно не удовлетворяет.

В.ВАРОЛОМЕЕВ: В этой связи вопрос Петра Синельникова, видимо, из Москвы. В этом вопросе говорится о том, что Яблоко и Отечество - Вся Россия согласовали кандидатуры некоторых депутатов в Госдуму по одномандатным округам в Москве, в частности, например, кандидата по Центральному округу Александра Минкина. Это правда?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, но это мы не с ОВР согласовывали, это просто наше отношение к данному кандидату. С Отечеством Вся Россия мы пытались много раз согласовать кандидатов, это не получилось. Поддержку, которую мы оказываем в Центральном округе Минкину, мы подтверждаем.

В.ВАРОЛОМЕЕВ: То есть в принципе возможно, что интересы Отечества и Яблока совпадают где-то, по каким-то кандидатам?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Если, например, будет голосоваться в Думе таблица умножения и окажется, что так случайно сложилось, что по крайней мере по половине таблицы умножения у нас общая точка зрения - что дважды два четыре, что трижды пять пятнадцать, что четырежды семь двадцать восемь - если это будет, то, наверно, тогда мы вместе проголосуем.

В.ВАРОЛОМЕЕВ: Мы много поговорили об одной части партии власти Отечество Вся Россия. Вы назвали и вторую составляющую это блок Медведь, Союз правых сил, которые представляют правый фланг тоже партии власти, тоже мощные и тоже, по Вашим словам опасные.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Они в сочетании опасны, если по одному, так и ладно. Но они когда друг с другом дерутся Я почему об этом говорю? Еще раз повторю: сейчас очень важно будет, особенно в год президентских выборов, добиться того, чтобы во власти была стабильность, ее люди ждут, чтобы принимались разумные решения. Россия не имеет слишком много возможностей продолжать тот курс и сохранять ту обстановку, которая была в течение десяти лет. Поэтому эта схватка двух сторон власти, которые ведут борьбу одинаковыми методами и ведут себя примерно одинаково, приводит к такому беспокойству, к столкновению. В этой связи мы просто обращаемся к избирателям и говорим, что чем больше будет представлено Яблоко, тем больше будет баланс между этим двумя силами, тем больше мы сможем погасить эти страсти.

В.ВАРОЛОМЕЕВ: Своеобразный буфер?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, своеобразный противовес этому столкновению. Мы ведь это очень серьезно говорим. Обычно Яблоко никогда не призывает избирателей за него голосовать. Но сейчас наступил момент, когда я просто обращаюсь к избирателям с просьбой дать возможности, дать нам силы. Нам нужен обязательно перевес для того, чтобы сбалансировать ситуацию, иначе это противостояние заведет нас очень далеко. Да и люди есть неплохие и там и там, и сотрудничать мы с ними найдем возможности, и общий язык. Но если они все будут продолжать в стиле такой безумной конфронтации, если все будут записываться. Коммунисты взяли и записались в поддержку ОВР. СПС это отдельный вопрос. У нас есть партия власти - это Единство, а СПС - это такой комсомол власти, комсомол должен быть при КПСС.

В.ВАРОЛОМЕЕВ: Помогать.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, помогать.

В.ВАРОЛОМЕЕВ: Еще несколько вопросов у нас осталось. Вопрос из Интернета: В одном из последних номеров журнала Деньги опубликована информация о том, что Яблоко поддерживается Республиканской партией США.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я думаю, что лучше спросить у Вешнякова как Вешняков ответит на этот вопрос, мне интересно знать. Если бы это было хоть на йоту правдой, разве это не было бы главным скандалом нынешних выборов?

В.ВАРОЛОМЕЕВ: Одно из сообщений, пришедших на пейджер: Спасибо Вам большое, за то, что Вы предоставили нам возможность высказаться на выборах против войны в Чечне. Однако, насколько я помню, Ваша позиция не столь радикальна, как изложила наша слушательница. Вы все-таки считаете, что боевые действия надо продолжать, но при определенных условиях?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Во-первых, я благодарен за поддержку. Во-вторых, события убедительно доказывают, что то, что было нами заявлено полтора месяца назад, это совершенно необходимая политическая практика - это заявляет сегодня премьер, это заявляет Шойгу, это сегодня заявляют все. Как они это выполняют это другой вопрос. Но то, что это уже стало общим местом, и то, что все это заявляют, - это уже совершенно очевидно, хотя полтора месяца назад это всех приводило просто в панику. Теперь по существу вопроса. Решение проблемы терроризма и устранение терроризма, что действительно чрезвычайно важно для России, не может быть достигнуто за счет собственно военных операций. Военные операции не приводят к таким результатам. Смотрите, четыре месяца идут масштабные военные операции: ни один террористический отряд не уничтожен до сих пор, ни один террорист не взят в плен, ни один террорист не убит, ни один террорист не отдан под суд. Так это антитеррористическая операция или это просто военная операция? Вот это вопрос очень важный, и сегодня это является наиболее принципиальным вопросом.

В.ВАРОЛОМЕЕВ: Но Вы для себя даете ответ на этот вопрос?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, я для себя даю ответ о том, что специальные методы допустимы для того, чтобы террористы были отданы под суд, чтобы было правосудие доказано, чтобы народ получил безопасность, чтобы люди получили безопасность и на Северном Кавказе, и в России - все люди: и русские, и ингуши, и дагестанцы, и чеченцы, которые не являются бандитами чтобы все эти люди получили безопасность. Для этого нужна действительно серьезная антитеррористическая операция, нужны политические действия. То, что происходит сегодня, согласно результатам, на эти вопросы не отвечает. Кроме того, наличие такой информационной блокады и полный отказ военных от признания всего того, что сейчас происходит под Грозным и так далее все это вызывает очень большое беспокойство.

В.ВАРОЛОМЕЕВ: Вы не считаете, что, может быть, без всяких предварительных условий - что Масхадов должен согласиться на первое, на второе и на третье - такие составляющие нынешней операции, как бомбардировки массированные и артиллерийские обстрелы должны быть прекращены?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Так это было заявлено еще полтора месяца назад, в этом был смысл нашего заявления. И отвечая на вопрос избирателя я могу только сказать: да, мы против войны. Мы за ликвидацию и передачу под суд террористов, но мы против войны. Потому что война это война с целым народом. Это значит бесконечная и совершенно не имеющая никакого конца операция, которая больше связана с чувством возмездия или мести, чем с уничтожением террористов или их изоляцией. Поэтому там должны быть комбинированы и силовые действия скажем, когда военные блокируют террористов это совершенно необходимая вещь - и затем применение спецоперации либо для передачи под суд, либо для ликвидации собственно террористов, если они не сдаются. Это и есть самый смысл того, что там нужно делать. Мы еще раз заявляем: только путем политических действий в сочетании с силовыми действиями можно двигаться вперед.

В.ВАРОЛОМЕЕВ: Это не бомбардировки и не обстрелы?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это не широкомасштабные бомбардировки, не бесконечные обстрелы. Потому что, если мы там уничтожим, там опять через пять дет начнется то же самое.

В.ВАРОЛОМЕЕВ: Эти Ваши слова я понимаю как несогласие с нынешней политикой, которую осуществляет премьер Путин. Очевидно, что то, что делается сейчас, это при его согласии. Означает ли это, что в новой Думе Вы не будете поддерживать Путина?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это ничего не означает в этом смысле. Не надо все вопросы политики сегодня применять только на одну фамилию. Ситуация в стране чрезвычайно важна.

В.ВАРОЛОМЕЕВ: Но в новой Думе будете поддерживать Путина? Да или нет?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: А что случилось с Путиным? У вас есть сведения? У вас только что был Лужков - он что, сказал вам, что он будет снимать Путина? Вы мне скажите откровенно, он сказал вам это? Так вот, если он вам этого не сказал

В.ВАРОЛОМЕЕВ: И Вы не скажете?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: А нет в нашей Конституции того, что нужно срочно прийти в Думу и снимать Путина.

В.ВАРОЛОМЕЕВ: Я же не говорю об отставке премьера. Поддерживаете или нет?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, Вы говорите. Я вам еще раз говорю: через сто пятнадцать дней никто ничего не поддерживает. Мы не ходим строем. Мы будем смотреть, что будет происходить в Чечне. Все то, что я говорю сейчас про Чечню я, в том числе, обращаюсь и к Владимиру Владимировичу. Мы ведем с ним бесконечный диалог на эту тему, он уже очень давний и очень серьезный. И мы находим, как видите по его заявлениям последнего времени, в том числе и по Чечне, - мы находим с ним общий язык по многим вопросам. Мы ведь заинтересованы не просто в позе, мы заинтересованы в том, чтобы по главным, по ключевым вопросам принимались решения, которые продвигают ситуацию вперед. Например, мы можем сказать, что мы заинтересованы в том, чтобы как можно большое людей сохранили свои жизни, чтобы солдаты оставались живыми, чтобы они с чистой совестью возвращались домой.

В.ВАРОЛОМЕЕВ: В этом с Путиным есть согласие?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Со всеми нормальными людьми. Я могу вам сказать, что нам удалось в последние дни вернуть заложников, которые там были. Мы этому обстоятельству очень рады, и мы будем дальше действовать в этом направлении. Это и есть наш главный принцип. Наш главный принцип защита жизни, здоровья и безопасности российских граждан и вообще людей в России.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был лидер избирательного объединения Яблоко Григорий Явлинский.