- дело об убийстве американского бизнесмена Пола Тейтума, причастность мэра Москвы Ю.Лужкова к этому делу; - перспективы расследования дел " - Николай Ковалев - Интервью - 1999-12-16

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, что Вы сегодня нам далеко не все скажете, даже то, что слушателей Кстати, у вас период секретности какой?

Н.КОВАЛЕВ: Период секретности зависит от тех данных, которые вы пытаетесь узнать, от содержания секретов. На некоторые секреты вообще срока давности нет, он пожизненный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте так, если мой вопрос попадает в зону секретности определенного закона, Вы говорите: до пятнадцати лет или до двадцати лет.

Н.КОВАЛЕВ: Я моментально об этом скажу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку у нас выборная кампания, одной из главных задач власть провозгласила недопущение криминала в Государственную Думе, недопущение коррупции в Государственной Думе. Вы, наверно, знаете очень многих кандидатов в депутаты хотя бы по тем досье, которые Вы изучали. Как Вам кажется, удастся ли власти справиться с тем, чтобы люди без криминального настоящего, а не прошлого, прошли в депутаты Госдумы?

Н.КОВАЛЕВ: Во-первых, не на всех, естественно, есть досье это первое, что я бы хотел сказать. Во-вторых, я хотел бы отметить, что при наличии политической воли и введении в кратчайшие сроки законов прямого действия ситуацию можно исправить и исправить кардинально. Говоря о законах прямого действия, приведу лишь один-единственный пример. Указ президента о борьбе с коррупцией - черным по белому написано: Государственному служащему запрещено заниматься коммерческой деятельностью. И поставлена точка. А если занимается? Какие меры можно принять по этому указу? Никаких. Добавить через запятую одну только фразу: В случае обнаружения такого явления подлежит немедленному увольнению с государственной службы. Это уже мера, которой можно достаточно эффективно пользоваться. Я не скрою, что вносил предложения по борьбе с этим явлением. Основаны эти предложения на том мировом опыте, который есть: операция Шейх в США и операция Чистые руки в 1992 году в Италии, когда в США под видом богатых восточных шейхов запустили по верхним эшелонам власти людей, который предлагали банально деньги за те или иные услуги. В течение двух недель были вычищены и уволены с работы 200 человек. Скажу, что и в наших условиях, конечно же, ответственность за такие деяния не должна быть уголовной ни в коем случае. Но об административной ответственности нужно говорить: не устоял, соблазнился, спасибо за работу - до свидания, мы найдем более честного чиновника.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Вашу бытность руководителем одной из крупных правоохранительных структур, ФСБ, внутри ФСБ эта болезнь, коррупция, была распространена широко?

Н.КОВАЛЕВ: По сравнению с другими правоохранительными структурами и государственными органами, конечно, это явление носило мизерный характер. Тем не менее, факты были. Но мы каждый раз давали им принципиальную оценку. Потому что я исходил из того, что это та самая раковая клетка, которая, даже если она есть одна, обрекает иммунную систему на бессилие и организм в таком случае обречен на отмирание. Кстати, ведь коррупция имеет еще и вторую, обратную сторону. Я бы сказал, это проблема больного общества и отношения к самой коррупции. Что я этим хочу сказать? Первое движение, которое делает наш человек, когда его останавливает ГАИ, к примеру: он автоматически лезет в карман. Еще ничего не сказано, а уже пытается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: За кошельком.

Н.КОВАЛЕВ: За кошельком, да. Цена вопроса И в этой связи один только пример приведу. Мы готовили операцию по захвату с поличным одного из чиновников. Шел взяткодатель, мы перехватили его в подъезде, при нем была крупная сумма денег. И в подъезде он рассказал о том, что действительно с него вымогают взятку за аренду этого помещения, за сдачу этого помещения в аренду. А чиновник должен ему соответствующее решение передать уже непосредственно в квартире. Он пишет заявление с раскаянием. Рассказывает в этом заявлении о том, что произошло, за что вымогалось, и продолжает движение в квартиру. Естественно, мы контролируем ситуацию. И вы знаете, какая реакция меня поразила, и уже сколько лет прошло - у меня до сих пор в голове этот голос находится: ребенок и жена дома, и сын четырнадцатилетний говорит: Мама, смотри, какой папа молодец, сколько много стал брать. Вот это проблема отношения и болезни общества она, безусловно, существует. Кстати, еще один штрих, чтобы не затягивать. В Китае ведь пошли по пути ужесточения наказания за коррупцию: ввели смертную казнь и так далее. Ну и что, проблема решена? Нет - отвечаю я вам. Все это привело только к повышению цены вопроса. Риск стал больше, соответственно, и цена подпрыгнула.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы, как любой директор, ФСБ были человек-загадка в свое время, как сейчас Патрушев. Никто почти ничего не знает. Это наверно нормально для директора

Н.КОВАЛЕВ: Так и должно быть, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажем, часто неизвестно в Англии даже имя руководителя контрразведслужбы неизвестно, неизвестно кто он: женщина, мужчина. То есть Вам известно, конечно

Н.КОВАЛЕВ: Я думаю, что так и должно быть в нормальном обществе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вот Вы перестали быть директором, и сразу о Вас заговорили в связи с двумя громкими делами. Одно из них имеет продолжение ровно сегодня, когда Александр Литвиненко - офицер ФСБ, который сделал заявление о том, что Вы, Николай Дмитриевич, поручили подготовить покушение на Бориса Березовского, сегодня отпущен Московским военным гарнизонным судом. Для Вас это удивительно было что вдруг возникло такое обвинение, что директор ФСБ дает указание мочить известного бизнесмена?

Н.КОВАЛЕВ: Да. Сейчас модная терминология стала.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Извините. Мы, как наши правители

Н.КОВАЛЕВ: Я понял: цитируем классиков. Я что по этому поводу могу сказать? Естественно, для меня неожиданностью не было то, что произошло. Я знал о том, что готовится такая назовем ее провокацией, - и еще раз повторюсь, что мы ожидаем развития сценария. Кстати, сегодня мы видим, как такие сценарии создаются. В Новой газете опубликована стенограмма телефонных переговоров между Березовским и Доренко, где весь сценарий Борис Абрамович с начала до конца диктует. Ситуация была бы достаточно смешной, когда бы не была столь грустной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь многие верят. Конечно, директор ФСБ таинственной и зловещей структуры, наследницы КГБ

Н.КОВАЛЕВ: Конечно, ореол создан. Безусловно, есть люди, которые

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Вы могли бы дать такое задание по закону устранить физически

Н.КОВАЛЕВ: Категорически нет. Ни при каких обстоятельствах должностное лицо не может отдать такое указание. Ну а я, как просто практик и прагматик, возьму на себя смелость это утверждать, могу сказать, что нет ничего тайного, что бы ни стало явным. Вы посмотрите историю: Судоплатов и так далее уже насколько были закрыты органы безопасности, и все равно прошли годы, люди рассказывают, есть свидетели. Поэтому в сегодняшних условиях жесткая регламентация деятельности спецслужб со стороны законодателя, со стороны законов это невозможно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А чем тогда Вы помешали Березовскому? Правда неправда, но, тем не менее, известно, что он настаивал на Вашем снятии, он сам это говорил. Это я ссылаюсь на него. Чем Вы помешали?

Н.КОВАЛЕВ: Я могу на сей счет сделать только несколько предположений. Первое что я не согласился с теми кадровыми изменениями, которые он предлагал внести, и внесение некоторых корректив в постановку оперативных задач перед личным составом службы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите: он бизнесмен. Пусть он влиятельный бизнесмен. Каким образом он приходит к вам и говорит: Знаете что, вот я вам предлагаю Вы каждого бизнесмена так принимаете? Я могу прийти?

Н.КОВАЛЕВ: Безусловно. Вы можете прийти, нет никаких вопросов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, серьезно.

Н.КОВАЛЕВ: Я отвечаю на очень серьезный вопрос. Во-первых, он был замсекретаря Совета Безопасности. Затем он был советником руководителя администрации президента. Я никогда его не принимал по его личной инициативе. Всегда сопровождалось это звонками сверху с просьбой принять, выслушать, поскольку у него есть толковые предложения, связанные с обеспечением безопасности страны. Вот во время этих встреч он пытался ненавязчиво, очень тактично надо отдать должное Борису Абрамовичу провести некие намеки. Позиция на сей счет у меня была жесткая: занимайте кресло директора и командуйте. Пока я директор, я буду принимать решения и нести за них ответственность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, публикации этих распечаток разных. Вообще как можно получить эти распечатки законным образом?

Н.КОВАЛЕВ: Законным образом - я думаю, что никак. И это одна из проблем, которую обществу и государству нужно решать в ближайшем будущем. Я всегда обращал внимание на то, что на определенном этапе общество, пожалуй, справедливо увлеклось защитой себя и конкретных людей от деятельности спецслужб и, надо сказать, преуспело в этом. Деятельность регламентирована законодательством, достаточно строго, но совершенно забыла гражданина перед лицом различного рода коммерческих структур и служб безопасности, коих сегодня насчитывается по России более 50 тысяч. Все они оснащены соответствующей техникой, там работают бывшие профессионалы, и это, безусловно, представляет угрозу частной жизни практически каждого россиянина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как Вы думаете, Ваш городской домашний телефон прослушивают?

Н.КОВАЛЕВ: Мне трудно сказать, потому что к этому отношусь без каких-либо комплексов. Пожалуйста, если есть желание терять время и деньги, слушайте. Я никаких разговоров на сей счет сомнительного свойства не веду, вся моя деятельность видна невооруженным глазом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А по телефону государственный секрет рассказать?

Н.КОВАЛЕВ: Это значит поставить под угрозу то, что он будет разглашен. Конечно, государственный секрет по телефону ни в коем случае нельзя доверять. Поэтому я считаю, что все эти распечатки сделаны именно такого рода частными структурами. Потому что у нас ведь было в практике одно уголовное дело, мы реализовали когда народный умелец торговал сообщениями, которые поступали на пейджер. Это технически достаточно просто решаемые задачи, так же, как и перехват радиотелефонных переговоров. Это технически решается элементарно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это совет нашим слушателям от директора ФСБ. Бог с ней, с расшифровкой, давайте вернемся к тому, о чем многие говорят это убийство американского бизнесмена Пола Тейтума. Я хочу сразу сказать, что до недавнего времени мало кто помнил это имя. Тем не менее, сам факт убийства был широко освещаем средствами массовой информации. В ходе расследования этого убийства, журналистского, как я понимаю, Вы впрямую были обвинены в том, что Вы знаете убийц и покрываете.

Н.КОВАЛЕВ: Действительно, в одной из своих телевизионных передач Сергей Доренко позволил себе упомянуть, что сюда якобы прибыл брат Пола Тейтума, вооруженный винтовкой с оптическим прицелом, для того, чтобы отомстить за смерть брата и убить Умара Джабраилова, нынешнего владельца гостиницы Рэдиссон Славянская, а я, будучи на посту директора ФСБ, встречался с ним и не препятствовал этому.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, Вы были на стороне брата Пола Тейтума против Джабраилова?

Н.КОВАЛЕВ: Да, я как бы дал возможность, не воспрепятствовал готовившемуся убийству.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Джабраилова?

Н.КОВАЛЕВ: Совершенно верно. Вот как это звучало из уст Доренко. На самом деле трудно комментировать этот бред и ненаучную фантастику. Представьте себе: через все океаны летит человек, вооруженный винтовкой. Да здесь у нас можно купить гораздо дешевле. Не говоря уже о том, что я, как должностное лицо, не имел возможности встретиться инкогнито, тем более с гражданином США, да еще и действующим сотрудником ФБР. Все мои действия и все мои встречи фиксировались на протокол, записывались и так далее. Самое смешное в этой ситуации что у Пола Тейтума вообще нет брата, у него есть только сестра. Я в одной из газет прочитал статью: Как господин Доренко родил гражданина США. Тут, казалось бы, что вообще доказывать? Ложь и клевета от начала до конца. Я направил заявление в прокуратуру с просьбой возбудить уголовное дело по 129-й статье, часть третья. Может быть, многие слушатели Уголовный кодекс посмотрят, там предусмотрен срок наказания

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да мы уже наизусть знаем после этой избирательной кампании все главные статьи.

Н.КОВАЛЕВ: Да, к сожалению. До трех лет лишения свободы. Пока решение о возбуждении дела не принято, так что подождем развития событий.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть Вы не собираетесь отказываться от своего иска?

Н.КОВАЛЕВ: Нет, я не собираюсь отказываться. Потому что здесь настолько очевидно: наглая, ничем не прикрытая ложь просто перешла все границы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А зачем Вы Доренко? Бывший директор ФСБ, военный на пенсии Кто такой Ковалев сейчас?

Н.КОВАЛЕВ: Я думаю, что есть некие опасения, связанные с возможным возвращением. Я думаю, что они так трактуют, и Борис Абрамович в частности. Потому что однажды он сказал в отношении ушедших политиков В ответ на мою реплику: Неужели Вы думаете, что возможно воскресение ушедшего политика? Он сказал: Да, я считаю, что все это возможно. Только этим я объясняю для себя такую маниакальную настойчивость. Смотрите: из двух с половиной тысяч людей, которые собираются баллотироваться, склоняется одна моя фамилия на канале ОРТ, причем четыре раза.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Вы вообще стали известным человеком в стране. Директор ФСБ Может быть, на президентские выборы?

Н.КОВАЛЕВ: Я начинал совершенно с безнадежной ситуации, когда узнаваемость в округе была 2 процента. Сейчас 70%. И это заслуга Доренко.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сожалею тогда, что Сергей Леонидович еще в пятницу не ведет программу: может быть, в последний день, завтра, было бы удачно. Тем не менее, что Вы можете сказать о том, что же там с раскрытием дела Тейтума?

Н.КОВАЛЕВ: Расследование дела вела городская прокуратура. Насколько я информирован, все лица, которые давали в последствии интервью, в том числе и в Америке, были допрошены, и три года назад они подобного рода показаний не давали в рамках этого дела. Более того, в течение месяца родственники Пола Тейтума не забирали его тело, ссылаясь на отсутствие денег, невозможность приезда. Сейчас они наняли адвокатов, как мне сказали, стоимость работы адвоката такого уровня 2000 долларов в час. Совершенно понятно, что неслучайно совпадение с выборами, так же, как не случаен вдруг вплывший факт, который озвучил друг Пола Тейтума - что якобы последними его словами было: В моей смерти прошу винить Клаву К.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Юру Л.

Н.КОВАЛЕВ: Да, Юрия Л. Но в материалах дела четко и однозначно есть показания двух человек, которые были рядом. После того, как Пол Тейтум получил 11 пуль и из них 3, насколько я знаю, в горло, когда они подбежали и перевернули его, просто хлынула кровь. Поэтому там слова не было сказано, не то, что целая фраза.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А ФСБ осуществляла какое-то кураторство над раскрытием этого дела?

Н.КОВАЛЕВ: Схема работы здесь предусмотрена законодательством. Мы работаем в рамках поручения прокуратуры. Следователь дает определенные поручения, мы их выполняем - как по части оперативных мероприятий, так и в части проведения следственных действий. Такая схема работы и в данном случае была использована.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос, который, может быть, не относится к теме сегодняшней беседы. Он пришел до нашего эфира по Интернету, и я бы его сам не придумал: Как Вы могли бы охарактеризовать молодого сотрудника Комитета государственной безопасности Владимира Владимировича Путина? Каков он был как сотрудник?

Н.КОВАЛЕВ: Я с Владимиром Владимировичем Путиным не работал, потому что он служил в разведке, а я всю жизнь проработал в контрразведке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну когда было КГБ, это же было единое

Н.КОВАЛЕВ: Мы же никак не сталкивались по работе. Я впервые столкнулся с ним, когда он был назначен заместителем Павла Павловича Бородина это уже в последнее время перед отставкой и затем начальником контрольного управления при президенте Российской Федерации. Ряд материалов, которые проводило это контрольное управление, мы видели, и я должен сказать, что очень последовательно и полно исследовались вопросы в ходе работы именно контрольного управления.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть нормальный работник, с Вашей точки зрения?

Н.КОВАЛЕВ: Да, с моей точки зрения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А когда он принял после Вас ФСБ, наверняка Ваши подчиненные говорили, насколько он был классным руководителем ФСБ?

Н.КОВАЛЕВ: Вы знаете, я, может быть, в этом смысле странноватый человек: я самоизолировался от сотрудников. Кстати, опять, пользуясь случаем, приношу им свои извинения, потому что со многими по-человечески хотелось бы увидеться и пообщаться. Но я боялся, что мое общение может принести им некий вред, в силу сложившихся обстоятельств, что опять обвинят в попытках влиять на кадровую политику, что-то узнать, получить какую-то информацию. Я специально изолировался и ни разу эту тему в разговоре с кем бы то ни было из сотрудников не поднимал. Поэтому сказать что-либо не могу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Путин интересовался после Вашего ухода Вашим мнением по каким-то конкретным делам? Он вас сменил встречались разговаривали?

Н.КОВАЛЕВ: У нас не было разговоров на темы профессиональные. Не было на сей счет таких разговоров: что планировалось, как планировалось, как лучше сделать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку чеченская война огромный вопрос, у меня вопрос к Вам: как Вы считаете, что сейчас Федеральная служба безопасности должна делать в отношении Чечни? Именно Федеральная служба безопасности.

Н.КОВАЛЕВ: Федеральная служба безопасности, и эти требования четко оговорены Прежде всего основная задача получение упреждающей информации о намерениях бандформирований, террористов провести какие-то акции на территории России. Для этого есть возможности и созданы специальные условия. Поэтому здесь повышение эффективности на этом этапе работы вот основная задача.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А возможности сохранены внутри?

Н.КОВАЛЕВ: Конечно, возможности такие есть. Может быть, они в некоторой части и в некотором роде ослаблены, но, тем не менее, они есть. И основная задача не допустить новых террористических актов на территории России. Можно это сделать только одним способом: получением информации и предупреждением готовящихся взрывов, преступлений и терактов.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Николай Ковалев, бывший руководитель федеральной службы безопасности РФ.