Рейтинги: правда, ложь, вымыслы, фальсификация? - Александр Ослон - Интервью - 1999-12-15

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема нашей сегодняшней беседы рейтинги: правда, ложь, вымыслы, фальсификация. Какое слово Вам больше нравится?

А.ОСЛОН: Рейтинги, правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему так много сейчас говорят о том, что рейтинги это не совсем правда? Перед нами газета "Известия" сегодняшняя, в которой написано, что только ленивый не рассуждает о том, что социологи выполняют политический заказ и потому рейтингам верить нельзя. Мы же все-таки верим? Более того, насколько я понимаю, это механизм замкнутого круга: чем больше мы смотрим на рейтинги, тем больше мы им верим, да?

А.ОСЛОН: На самом деле, рейтинги очень сложный объект, поэтому для того, чтобы более детально понимать, что они означают, как к ним относиться, надо просто лучше разбираться, что это такое и как они получаются. Поскольку в тех странах, откуда пришла эта традиция, рейтинги измеряются десятки лет, то люди просто гораздо лучше разбираются, как это делается и как к этому относиться. У нас этот процесс только начался.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Всегда, конечно, хочется поверить, что называется, своим рейтингам. Не сочтите меня за квасного патриота любимой радиостанции "Эхо Москвы", но я доверяю тому, что мы получаем из расчета тех звонков, которые приходят к нам, потому что, если человек позвонил, зачем ему врать?

А.ОСЛОН: Да, конечно, если человек позвонил, он

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он анонимен.

А.ОСЛОН: Он выражает свое мнение. Бывает так, что и не анонимен или сообщает свое имя. Тем не менее, делать выводы на основе того, что говорят люди позвонившие, относительно тех, кто не позвонил, очень сложно. Так же точно, как можно опросить всех жителей одного подъезда. Можно ли делать выводы о том, что думают люди в этом микрорайоне или, тем более, по Москве? Люди, которые звонят на радио, - это люди, которые отличаются от тех, кто не звонит, хотя бы потому, что звонок произошел. Им не лень позвонить, им хочется что-то высказать. То, что мы делаем, то, что делается в процессе опросов статистических, это делается не по тому желанию, кто хочет отвечать или нет, а по тому случайному механизму, который выбирает того или иного человека. А человек уже может отказаться, в принципе, но это тоже предусмотрено. Механизм случайного отбора. Если, например, вы хотите узнать среднюю длину колоска на поле, для этого вам нужно взять, например, тысячу колосков, померить эти колоски и сказать, что в среднем колоски такой-то длины. Но вы же не можете работать только с теми колосками, которые сами захотели, чтобы их померили. Вы их должны случайно отобрать, так, чтобы попали и маленькие, и большие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно верно. Но ведь можно говорить о том, что, как в старой притче о хадже Насреддине, который искал потерянное кольцо под лампой, - не потому, что он там его потерял, а потому, что под лампой светло, да?

А.ОСЛОН: То, что мы делаем, основано на некоторых идеальных схемах науки под названием "математическая статистика". В принципе, по большому счету, все равно одни и те же процедуры формирования выборки работают и при опросах, и при, например, анализе качества продукции, и при любых других измерениях, где выводы основаны на небольшой части тех объектов, которые мы выбираем. Другое дело, что существуют условия, в которых это происходит, и в результате этого происходят ошибки. Но эти ошибки не целенаправленного характера. Мы не стараемся сделать как-то.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. это математические погрешности?

А.ОСЛОН: Это математические или житейские погрешности. Если говорить про анализ качества продукции, конечно, это математические прежде всего. А если говорить про нашу работу, здесь накладываются еще и житейские. В том смысле, что люди не соглашаются отвечать на вопросы, либо, отвечая, они могут говорить не то, что они бы ответили в другой обстановке. А чаще всего проблема состоит в том, что мнение людей не сформировано, и тогда он либо отвечает, что он не решил или не определился и так далее. Эти погрешности, разумеется, гораздо сильнее, чем если мы имеем дело с какими-то природными или техническими ситуациями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я понимаю, что Вы не работаете Кассандрой, даже на полставки, но все-таки очень хотелось бы к прогнозам. В тех же "Известиях", и не только в них, все предрекают очень радужную судьбу КПРФ. В то же время, сейчас звучат такие мнения, что коммунистическая партия РФ это некая фигура, которую в какой-то степени даже Кремль выдвигает, дабы на последнем этапе вновь возникла милая сердцу истинного демократа ситуация 1996 года: или коммунисты, или многоточие.

А.ОСЛОН: В Вашем вопросе два вопроса. Один это соотношение партий, движений, блоков в общественном мнении, т.е. в головах миллионов людей. Второй вопрос: кто, куда, кого выдвигает. Было бы странно говорить одновременно на обе эти темы. Они совершенно разные, и я, конечно, все-таки по первой части, в основном. По второй тоже можно порассуждать, но здесь главное провести грань между проблемами изучения и проблемами толкования, интерпретации. Что касается коммунистов, то, начиная с 1996 года, в первом туре Зюганов получил от всех избирателей - от всего списочного состава, а не тех, кто пришел на выборы, - 21 процент. Эта цифра 21, иногда 20, - когда появился Примаков, на короткое время опустилась до 17. Затем она снова поднялась. Сейчас она ниже, но в целом все крутится вокруг одного и того же объема тех людей, которые предпочитают коммунистов. Это устойчивая группа, в которой предпочтения превратились скорее в привычку. Эти люди не меняют своих убеждений. Эта группа такая, какая она есть. Если посмотреть относительно других блоков и партий, то коммунисты действительно по всем опросам и по расчетам прогнозным, которые с известной точностью, с известными допущениями мы делаем, опять получают наибольшее число мест в Думе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По расхождениям. Данные фонда "Общественное мнение" во многом сходятся с данными ВЦИОМа и несколько отличаются от прогноза Центра политической конъюнктуры. Чем Вы это объясняете?

А.ОСЛОН: Есть следующая последовательность. Проводятся опросы, и то, что я сейчас сказал, цифры, доля людей, выражающих намерение голосовать за КПРФ, - 20-21 процент. Это устойчивая цифра. В других опросах эта цифра может отличаться в силу того, что методики отличаются, и ошибка статистическая существует. Но все это очень близко. Когда мы говорим о прогнозе, то мы должны предположить следующие вещи. Первое: как поведут себя те, кто нам отвечает: "А я не знаю, пойду я на выборы или нет. Может - да, может - нет"? Как нам относиться к тем, кто говорит: "Я пойду на выборы, но я еще не решил, за кого голосовать"? Как нам относиться к тем, кто нам отказывается давать интервью вообще. Для того чтобы перейти к прогнозам, необходимо сделать предположения, что они будут делать. Для этого существуют другие вопросы, косвенные. Например: "Допускаете ли Вы для себя или исключаете голосование за КРПФ?". У нас устойчиво 35-37 процентов говорят: "Да, допускаю". Эта цифра не меняется. А вот по блоку "Единство" эта цифра началась примерно с 20 процентов, а сейчас она дошла до 50-ти, буквально за несколько недель. Т.е. доля людей, которые допускают в принципе для себя. Если человек, который нам говорит: "Я еще не решил, за кого голосовать", но на вопросы такого типа, как я сказал, отвечает определенно (скажем, "Допускаю" за одну партию, за вторую, а за третью, четвертую "Не допускаю"), мы можем делать вывод, что он склонен к той партии, за которую допускает голосование. И все равно при формировании прогнозов кроме этих допущений надо еще и обязательно учитывать какие-то экспертные мнения, которые могут быть оправданны, а могут быть ошибочны. Например, самый рыхлый электорат это блок "Единство". Блок "Единство" самая аполитичная партия, и те, кто привык к тому, чтобы партия обязательно действовала, исходя из какой-то программы, говорят, и достаточно громко говорят, о том, что такой программы нет. Но, с другой стороны, блок "Единство" это те люди, которые симпатизируют Путину. Значит, рейтинг среди сторонников Путина блока "Единство" 40 процентов. Рейтинг среди других электоратов, т.е. голосовали бы как за президента за Примакова, Лужкова, Явлинского и так далее, примерно равен нулю. Вот такая разница. Т.е. исключительно под влиянием симпатии Путина этот блок и существует. Естественно, надо учитывать, что к моменту выборов могут произойти какие-то события, изменения. Мы смотрим динамику. Мы видим сейчас резкую динамику на увеличение симпатии к "Союзу правых сил". С чем это связано? Это связано с тем же самым, вся динамика опять внутри электората Путина, потому что Путин дал недвусмысленные сигналы, что эти люди ему не чужды. Больше того, он недавно принял из рук Кириенко программу "Союза правых сил" и сказал несколько хороших слов. Это был сигнал для тех, кто симпатизирует Путину, а это одна из самых массовых групп. У нас от 40 до 45 процентов стабильно последние недели держится доля тех, кто голосовал бы за Путина, если бы выборы состоялись в ближайшее воскресенье. И это сигнал для тех, кто симпатизирует Путину, для тех, кто голосовал бы за него, и для тех среди них, кому не нравится, например, блок "Единство". Открылась новая альтернатива, как проявить свою симпатию к Путину.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Открылась новая альтернатива? Т.е. можно ли говорить о том, что среди тех, кто голосует за Путина сегодня, есть т.н. "протестный электорат"?

А.ОСЛОН: Среди тех, кто сегодня голосовал бы за Путина, более десяти процентов тех, кто собирается голосовать за КПРФ, между прочим. Это отнюдь не однородная группа. Это люди, пришедшие и от "Отечества", и от "Яблока". Кроме того, я думаю, что в этой группе существует и достаточная часть протестного электората. Это связано с тем, что протестный электорат это люди, которые протестуют против того, что происходит, и это люди, которые надеются на то, что их протест реализуется и будет как-то все иначе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или они протестуют против того, что они уже знают, а Путин вроде бы как новая фигура на этой доске?

А.ОСЛОН: То, что я сказал, там ключевое слово "надеются". Протестный электорат и протестует, и надеется. Сегодня Путин абсолютно уникальный феномен, собравший для себя максимальное, необычайное, экстраординарное поле надежд. С ним связаны надежды. Можно пообсуждать, почему это происходит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак?

А.ОСЛОН: Дело в том, что Путин, как фигура с большим рейтингом, появился на фоне событий в Чечне. Но сегодня, разумеется, не только и, может быть, даже не столько эти события определяют отношение к Путину. Путин демонстрирует через телевизор, что он переживает и чувствует то, что чувствуют миллионы людей по отношению к событиям в Чечне и Дагестане.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Т.е., извините, "мочить в сортирах" (конец цитаты)?

А.ОСЛОН: Миллионы людей оскорблены и находились в глубокой депрессии от того, что Россия бессильная решить эту проблему. Когда закончилась чеченская война, когда были подписаны мирные соглашения, то был вздох облегчения. После этого Чечня ушла из поля зрения, она превратилась в территорию вне России. Но в то же время это не другая страна. Это просто зона беспредела. И все три года были постоянные подтверждения тому, что там происходит то, что запредельно. Горечь от поражения России в этой войне осталась в виде одного из элементов большого-большого комплекса неполноценности, который за эти годы сформировался. Это и Чечня, это и слабая власть, это и экономические неурядицы, дефолт, это поражение в реформах, это и роль России в мире, и так далее. Огромный, большой накопился комплекс неполноценности. И часть этого комплекса реализовывалась через протестный электорат. Когда появился Путин, несколько недель его рейтинг был два процента. Он ничем не отличался от других. Когда возникла эта экстраординарная ситуация, то он проявился, и это проявление было связано с тем, что он переживает то, что переживают миллионы людей, и видно, что он ведет себя искренне. Это прочитывается. И это находится не на уровне слов, это на уровне подсознания. Нам много говорили о том, что мы ставим, делаем рейтинг, надуваем рейтинг и так далее. Мы всего-навсего термометр. Мы его вставляем в определенное место и получаем потом температуру более-менее точно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И настаиваете на том, что никто не стучит по этому термометру?

А.ОСЛОН: Я настаиваю на том, что по термометру никто не стучит. Во-первых, это бессмысленно, во-вторых, это неинтересно, в-третьих, это невыгодно экономически, в конце концов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Времени мало остается. У нас еще "Яблоко" и ЛДПР неохваченные.

А.ОСЛОН: Наши расчеты по ЛДПР учитывали предысторию и тот эффект, который вызывала ЛДПР на прошлых выборах. Сегодня мы полагаем, что часть людей, которые отказываются от интервью с нами, - а это около трети или даже более того всех, кого мы проходим при поиске, с кем проводить интервью, они отказываются по тем или иным причинам, - так вот, некоторая часть, небольшая, маленькая часть тем не менее идет на выборы из этих людей, и там скорее всего будет голосовать, например, за ЛДПР. Поэтому наш прогноз - 9 процентов пришедших на выборы при общей явке 65 процентов (я это не сказал), он несколько выше того, что мы получаем в опросах, исходя именно, первое из того, что я сказал, второе это динамика отношения. И третье, чрезвычайно важное: на самом деле, лучший постановщик предвыборных шоу все-таки остается Жириновский. Это мы наблюдаем опять, мы наблюдаем это в который раз. Он находится в центре внимания. По вопросам, кто вам запомнился за последнюю неделю, на первом месте сегодня Путин, на втором месте Жириновский (вторую неделю подряд), на третьем месте Шойгу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Яблоко".

А.ОСЛОН: По "Яблоку" просто мы наблюдаем некоторую динамику. Это очень устойчивая группа, это люди тоже достаточно твердых убеждений, пристрастий и предпочтений, но мы видим, что эта группа съеживается на наших глазах медленно. Поэтому те семь процентов, которые мы прогнозируем, - по всей видимости, это будет результат этого процесса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, по-моему, на прошлых выборах у "Яблока" были примерно те же цифры.

А.ОСЛОН: Я сейчас, к сожалению, не взял результаты прошлых выборов. Эти цифры, на самом деле, примерно одни и те же все время.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как же съеживается?

А.ОСЛОН: Я имею в виду следующее. Если взять динамику людей, отвечающих, что они будут голосовать за "Яблоко", то мы видим, что в конце октября 10 процентов, начало ноября 9; 8, до конца ноября 8; 8, предпоследний опрос 7, сейчас 5. Пять процентов от всех опрошенных. В пересчете, как я рассказывал, как мы пересчитываем на тех, кто придет, это получается семь процентов от тех, кто придет, от пришедших. Но динамика совершенно четкая, это мы видим. То же самое, кстати, сегодня происходит с рейтингом Явлинского в опросе "За кого вы будете голосовать, если выборы состоятся в ближайшее воскресенье?". Этот рейтинг тоже медленно, очень медленно, но мы наблюдаем еженедельно этот процесс, он уменьшается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас кипят страсти по парламенту. Можно ли говорить о том, что к лету, к президентским выборам политическая расстановка я не говорю про цифровую как-то изменится?

А.ОСЛОН: Расстановка где?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В пристрастиях людей.

А.ОСЛОН: О том, что пристрастия людей меняются, по-моему, не стоит и говорить. Существуют какие-то достаточно устойчивые группы пристрастий, но вокруг них, как спутники вокруг планет, вращаются люди, которые имеют неустойчивые пристрастия, которые под влиянием каких-то информационных, каких-то событийных рядов меняют свое мнение. Больше того, большинство наших избирателей воспринимают то, что происходит в мире политики, безусловно, эмоционально. И на уровне эмоций, конечно, меняются мнения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я позволю себе по-другому сформулировать вопрос. Существует ли вероятность, что если будут президентские выборы, если будет второй тур, то один из вышедших в финал будет Геннадий Андреевич?

А.ОСЛОН: Мне очень сложно говорить о таком отдаленном моменте. На сегодняшний день совершенно однозначно, что одним из них будет Путин. Кто будет вторым, зависит от массы причин. Во-первых, деятельность самого парламента чрезвычайно важна. Что это будет: конструктивное взаимодействие или, как мы привыкли, конфронтация? Что это будет: движение вперед, или бег на месте, или, тем более, назад? Что произойдет из экстраординарных событий, а мы их видим. События в Косово, кстати, для российского общественного мнения имели колоссальное значение. События в Дагестане, взрывы в Москве. Я не готов прогнозировать так далеко.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Ослон, генеральный директор фонда "Общественное мнение".