расстановка сил накануне выборов; - отношение НДР к событиям в Чечне. - Владимир Рыжков - Интервью - 1999-12-15
15 декабря 1999 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" лидер фракции "Наш дом Россия" в Госдуме РФ Владимир Рыжков.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Расстановка сил накануне выборов: Ваши оценки?
В.РЫЖКОВ: Оценка очень простая: семь партий будут в парламенте. В парламенте будут коммунисты, "Отечество Вся Россия", "Медведь", "Яблоко", НДР, СПС и Блок Жириновского. Все остальные шансов не имеют.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто сказал?
В.РЫЖКОВ: Это я Вам говорю. А через четыре дня мы проверим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На чем основывается такое твердое заключение?
В.РЫЖКОВ: Основывается на имеющихся у нас опросах общественного мнения, достаточно надежных, и основывается на том, что есть закон арифметики. В прошлый раз было 43 партии, до финиша дошло четыре. Сейчас их 25 с небольшим, по всем прогнозам вероятности семь партий должны пройти. Больше того, только что перед эфиром Вы мне сказали, что около 85 процентов избирателей собираются пойти на выборы, т.е. явка будет очень высокая. Это означает, что повышаются резко шансы СПС и НДР.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы думаете, чем вызван этот факт? Казалось бы, не первые выборы, казалось бы, от выборов к выборам народ устать уже должен. Ан нет, все наоборот!
В.РЫЖКОВ: Очень сильно разогрели публику.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чем?
В.РЫЖКОВ: Я думаю, что разогрели информационными войнами, войнами компроматов, той особой жесткостью и ожесточенностью, которая есть на этих выборах. Кстати, и в округах идет жесточайшая борьба. Мы как-то больше обращаем внимание на борьбу Доренко, Киселева, на борьбу первого и четвертого канала и так далее. Но ведь жесточайшая рубка идет в одномандатных избирательных округах за каждое место. Вот этот общий разогрев и приводит к тому, что явка действительно, видимо, будет очень высокая.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чем Вы объясняете тот факт, что вас никто что-то не обижает во время предвыборной кампании?
В.РЫЖКОВ: Кстати, Вы заметили: и "Яблоко" никто особо не обижает, и Жириновского никто особо не обижает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да!
В.РЫЖКОВ: Ну как, а кто его обижает?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Центризбирком.
В.РЫЖКОВ: Это он любого обидит. Его-то никто не обижает. Ну, Центризбиркому положено всех обижать, у него работа такая. Я думаю, что нас не обижают по двум причинам. Во-первых, нас не за что обижать. Все-таки на фоне всех остальных мы смотримся достаточно приличными людьми. А во-вторых, потому, что мы действительно не являемся главными фаворитами. Обычно главное сражение ведут между главными фаворитами. В данном случае идет сражение между Кремлем и блоком "Единство" и блоком "Отечество Вся Россия". Именно им и достаются основные тумаки и шишки. Вы заметили, кстати, что и коммунистов никто не трогает? Это первая кампания, пожалуй, когда коммунисты, несмотря на то, что они лидеры, их никто не трогает, потому что основная схватка идет между двумя властными группировками.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы меня извините, конечно, за кощунство, но согласитесь, что успешно осуществить выборы для фракции, для партии это полдела. Не согласны со мной?
В.РЫЖКОВ: Согласен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слава Богу! Можно ли говорить о том, что в будущем парламенте люди будут делом заниматься, а не выяснять отношения межфракционные и прочие отношения?
В.РЫЖКОВ: Нет, конечно. Такого не будет никогда. Сколько есть в мире парламентов (если это настоящие парламенты, а не тайваньский, например, где депутаты назначаются президентом страны за большие заслуги перед своими отраслями), если это нормальный парламент, всегда будет спор, всегда будет конфронтация, всегда будет борьба между партиями и фракциями, всегда будет масса бездельников, которые будут предпочитать красивое слово красивому делу. Но, тем не менее, я все-таки надеюсь на то, что профессионализм нашего парламента постепенно растет. Нынешняя Дума более профессиональна, чем прошлая. Следующая, я надеюсь, будет более профессиональной. Кстати, мы сами это выясним очень скоро. Если как минимум половина из нынешнего состава Думы перейдет в следующий состав, это уже будет само по себе большой гарантией того, что Дума будет профессиональной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас ведь многие говорят о том, что, если открыть анонимно программу: понизить налоги, повысить зарплаты, обиходить пенсионеров, - непонятно даже, в чем разница. Все вроде бы говорят об одном и том же. Как разобраться в этом море?
В.РЫЖКОВ: Во-первых, не все, конечно. Если Вы откроете программу компартии Российской Федерации, у Вас через пять минут возникнет непреодолимое желание ее тут же закрыть, потому что она никоим образом с Вашими взглядами не совпадет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте вашу откроем, а?
В.РЫЖКОВ: А если открыть нашу программу, она отличается от программы "Яблока", от программы "Отечества", СПС одним: мы тоже знаем, что надо делать, и во многом совпадаем с ними, но мы еще знаем, как делать. Поэтому в нашей программе, например, есть очень четкая модель реформы государства. Мы говорим о правительстве, опирающемся на парламентское большинство. Заметьте, не как говорит Примаков: правительство, формируемое парламентским большинством, и не так, как говорит Шойгу и другие: о том, что как президент назначал, так пусть и назначает, а мы даем очень тонкую компромиссную, но дееспособную формулу: правительство, опирающееся на парламентское большинство. Т.е. правительство, которое учитывает состав парламента и способно проводить через парламент свою экономическую программу. Т.е. у нас есть конкретная модель реформы. Мы предлагаем от нынешней Четвертой российской республики перейти к Пятой республике, как это сделали французы в 58-ом году, и получить дееспособную власть, которая и налоги понизит, и пенсии заплатит, и земельный кодекс сможет принять, и решить многие застарелые проблемы, которые десятилетиями у нас не решаются.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Перед выборами 1996 года один из известных лидеров одной из известных фракций публично в интервью одному известному журналисту сказал
В.РЫЖКОВ: Вы такими загадками говорите
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Я знаю, что делать, я знаю, как делать, но не скажу".
В.РЫЖКОВ: В отличие от него мы знаем, как делать, мы знаем, что делать, и мы это изложили в миллионных тиражах наших программ, газет, листовок и так далее. С этим можно ознакомиться сейчас в любом уголке нашей России, потому что наша программа издана достаточным тиражом, чтобы она была доступна для каждого читателя.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Один весьма известный комментатор как-то публично сказал, что перед выборами избиратели, электорат ощущают себя женщиной, за которой ухаживают. А потом уже все свершилось, и ухаживать за ней уже больше нечего.
В.РЫЖКОВ: Американцы, для того, чтобы такого прискорбного случая не происходило, установили иной промежуток между выборами. У нас раз в четыре года парламент избирается, а у них раз в два года. Поэтому американские конгрессмены ухаживают за своей возлюбленной непрерывно, потому что как только один акт любви произошел, тут же надо готовиться к следующему. Может быть, нам тоже стоит сократить срок между думскими выборами, тогда больше будет любви к народу. А в принципе, есть такой факт, конечно. Первые два года депутаты часто забывают о том, кто их избрал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один Ваш коллега по Государственной Думе (на этот раз я его назову, это Жириновский) говорил о том, что небольшой срок - четыре года и ведет к тому, что люди не работают, что нужно увеличить срок, и именно тогда Первый год человек привыкает к власти
В.РЫЖКОВ: Это чепуха, конечно, потому что парламент для того и сделан, для того и придуман, чтобы периодически переизбираться. Слишком большие периоды делать для парламента бессмысленно. Нигде в приличных странах более четырех лет срока просто нет. Другое дело, для исполнительной власти. Скажем, мудрые французы и мудрый де Голль совершенно правильно установил срок президентский для французского президента - семь лет. Это совершенно нормально, потому что президент, как гарант Конституции, как главнокомандующий, как глава внешней политики, как человек, который в любом кризисе стабилизирует ситуацию, пусть работает семь лет. Четыре года для президента маловато. А парламент надо избирать почаще, тогда депутаты будут ближе к своим избирателям и будут шкурой отвечать за то, что они делают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы со своей стороны говорите о реформировании государства в Пятую республику. Как Вы считаете, путь мягких реформ это тот путь, который приемлем для России?
В.РЫЖКОВ: Безусловно, только мягкие реформы. Другой путь мы уже пробовали несколько раз. Мы в одном 20 веке Сейчас он заканчивается, один год остался. Все считают 2000 год концом века, это неправда. Вернее, это конец века, но не начало 21 века. Так вот, в 20 веке мы уже перепробовали все формы радикализма, которые только можно. В начале века бомбы бросали в царских чиновников. Потом создали Думу, Дума стала бороться с царем, кончилось это революцией. Потом мы устроили гражданскую войну, положили кучу народа. Потом устроили ГУЛАГи, Соловки, репрессии. Потом сделали большой рывок, потом сделали большую перестройку, теперь еще одну большую перестройку. Радикализма у нас уже выше крыши. Поэтому вот НДР называет себя партией консерваторов, а значит партией мягких, спокойных, уверенных реформ. Помните, Черномырдин когда пришел после Гайдара в 1992 году, что главное его отличало? Это успокоение, стабилизация. Может быть, он не все делал хорошо, но одно он сделал хорошо: он успокоил и стабилизировал общество и ситуацию в экономике.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Вам не кажется, что успокоительные лекарства больному, который нуждается в хирургическом вмешательстве, может быть, не самое лучшее?
В.РЫЖКОВ: А я не согласен с тем, что наш больной нуждается в хирургическом вмешательстве. Его, беднягу, и так уже за последние годы так исполосовали хирургическими вмешательствами, что у нас уже вместо человека какой-то изрезанный полутруп. Поэтому резать его еще дальше Давайте пощадим этого несчастного больного под названием "Россия".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Однажды известный продюсер Юрий Айзеншпис видите, называю сказал, что, грубо выражаясь, раскрутить можно кого угодно, были бы вложены силы и деньги. Неоднократно сейчас слышим, что эти выборы очень грязные по системе раскрутки. Что Вы думаете по этому поводу?
В.РЫЖКОВ: Сейчас даже можно перефразировать Айзеншписа и сказать, что сейчас закрутить можно кого угодно. Сейчас в основном не раскручивают, а закручивают, как Вы можете обратить внимание. Да, это самые грязные выборы. Ничего подобного не было ни на президентских в 1996-ом, ни на думских в 1995-ом. Никогда еще грязная мутная волна грязных технологий не накрывала страну таким глубоким слоем, как сейчас. Я пример приведу. Я сейчас баллотируюсь по Барнаулу в 34-ом округе. Один из моих соперников, Лев Коршунов, уже неделю пытается пропихнуть один ролик, довольно грязный, где речь идет об инсценированном нападении на члена его штаба (намекается на то, что к этому причастен мой штаб), на московские каналы. Вчера ему удалось, видимо, купить время на REN-TV, и это прошло в новостях REN-TV. Сегодня он дозванивается на НТВ. Если сегодня вечером в одном из новостийных каналов НТВ выйдет этот видеоролик, то это будет означать, что нашли они какой-то канал даже на такую респектабельную телекомпанию, как НТВ. Огромное количество анонимных листовок. Например, в одной этой листовке было написано, что когда я приехал в Москву, то, будучи недовольным формой своих ушей, я сделал себе пластическую операцию, исправил форму ушей; потом мне не понравилась эта, и я вернул старую форму своих ушей. Это одна из анонимных листовок в моем избирательном округе. А сегодня произошла еще забавная вещь. Сегодня по Барнаулу распространили листовку с анекдотами про меня
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошие анекдоты?
В.РЫЖКОВ: Не знаю, я еще не прочитал. Я попросил, чтобы мне переслали. Но самое забавное, что это, естественно, издается огромными тиражами без всяких выходных данных, неизвестно, кто заказывает, кто оплачивает, как оплачивает. Меня это очень забавит. Я считаю, что подобного рода вещи
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они доказывают, извините меня за резкость, убожество нас, избирателей. Потому что если функция человека законотворческая деятельность, то мне должно быть начихать и наплевать, какая у него форма ушей, делал он пластическую операцию или не делал.
В.РЫЖКОВ: Вот мы проверим с Вами 19-го, потому что эти технологии сейчас распространяются в массовом порядке по всей стране, они как бы штампованы. Такое чувство, что они все вычитываются из одного какого-то учебника, написанного каким-то грязным политтехнологом. Посмотрим, что будет 19-го, где они сработают, а где - нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Частенько депутаты говорят о том, что люди, приходящие к ним на прием, не хотят от них того, зачем их, собственно, избирали. Хотят: крыша протекает, квартира нужна Получается, что нам не нужны народные избранники в тех целях, в которых мы должны бы
В.РЫЖКОВ: Я за последние годы около полутора тысяч людей принял на личный прием. Очень многие, действительно, обращаются с какими-то чисто житейскими проблемами: нет денег на лекарство, надо помочь дочке поступить или еще что-то такое. Это процентов семьдесят. А тридцать процентов идет по законодательным проблемам. Но я этих людей не осуждаю, потому что вот он идет в свой райисполком, толкается, толкается в эти двери, ему никто помочь не хочет. Он идет тогда к депутату и говорит: "Хорошо, там не хотят меня выслушать. Но ты по крайней мере меня выслушай и постарайся помочь". Поэтому это просто порождение, как мне кажется, того, что люди очень часто не находят понимания там, где они должны найти понимание, у тех людей, которые должны решать эти проблемы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще одна тема, которую хотелось бы сегодня обсудить, - это позиция "Нашего дома Россия" по отношению к происходящему в Чечне.
В.РЫЖКОВ: Позиция наша известна: мы поддерживаем линию Путина на Северном Кавказе. Мы об этом заявили на последней встрече в Думе, она была в понедельник, когда Путин собирал закрытое совещание с лидерами фракций. Я хочу отреагировать на сегодняшнюю новость. Масхадов заявил о том, что он готов вступить в переговоры, но при обязательном условии посредничества Кнута Воллебека, представителя ОБСЕ. Мы, НДР, мы против таких переговоров при посредничестве ОБСЕ. Я хочу напомнить о том, что Чечня это часть Российской Федерации, и для переговоров между чеченскими властями и федеральным центром нам не нужны никакие зарубежные посредники. Больше того, я хочу напомнить, что именно по этому сценарию развивались события в Косово. Если Вы помните, переговоры в Рамбуйе велись ровно таким образом: между представителями албанской общины и Белградом при посредничестве международных организаций, в том числе ОБСЕ. Здесь нам повторять эти очень драматические сюжеты абсолютно не нужно. Хочет Масхадов вести переговоры пусть ведет с российскими представителями, без всяких посредников.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы относитесь к заявлению российского военного командования, которое планирует завершить операцию в Чечне до конца февраля 2000 года?
В.РЫЖКОВ: Это вполне реалистичные сроки. Мы считаем, что этого можно добиться без больших потерь и теми методами, которыми мы добиваемся успеха последние месяцы. Вполне реалистичные сроки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет ли в вашем противостоянии идее Масхадова вершить переговоры с российскими властями через посредников в некотором плане осуждения западного сообщества, которое не самым положительным образом относится к военным действиям российских властей в Чечне?
В.РЫЖКОВ: Запад ведет себя совершенно беспардонно, я об этом прямо могу сказать. Люди, которые бомбили одну из красивейших европейских столиц Белград - еще недавно, полгода назад, сегодня имеют совесть еще упрекать в чем-то Россию. Россию, которая приняла сотни тысяч чеченских беженцев, сотни тысяч русских беженцев из Чечни, Россию, которая делает сейчас все для того, чтобы восстановить там мирную, спокойную жизнь. Они еще имеют наглость нам что-то говорить! Безусловно, Запад занимает неадекватную позицию, несправедливую позицию, неправовую позицию (я имею в виду те круги на Западе, которые оказывают на нас сейчас давление), поэтому мы будем решительно возражать против какого бы то ни было посредничества ОБСЕ в этих переговорах.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. Вы считаете, что нет у людей морального права?
В.РЫЖКОВ: Нет у людей не только морального права, но и еще многих качеств, которые должны быть у приличных людей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возвращаясь к выборам, к выборным технологиям. Ваше впечатление от разгона пикета активистов "Союза правых сил" у Останкино?
В.РЫЖКОВ: Во-первых, я считаю, что это была провокация со стороны "Правых сил". Они долгое время упрекали Лужкова в том, что Лужков собирает митинг, что это может привести к столкновениям, что это нагнетание страстей. И что сделали сами? Провели несанкционированный митинг. Это либералы-то, это правозащитники, у которых на знаменах первое слово это "закон". И они же нарушили закон. Я не усматриваю в действиях ОМОНа и милиции какого-то нарушения правил, потому что если они сегодня позволят СПС проводить несанкционированный митинг, то завтра этот митинг проведет Баркашов, по прецеденту. Кстати, я хочу сказать и по Лужкову. Я слышал отклики людей, которые были вчера на этом митинге. Это чисто совковое мероприятие, действительно, людей туда согнали, действительно, согнали при помощи начальства. Я думаю, что если на этом митинге было 85 тысяч людей, то Юрий Михайлович на выборах получит минус 85 тысяч голосов, если этот митинг был организован именно таким образом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как бы Вы ответили потенциальным избирателям, Вашим или не Вашим, которые сейчас достаточно громко говорят: "Чума на дома ваших оба. Не пойду, не хочу, не буду, надоели"?
В.РЫЖКОВ: Ни в коем случае нельзя такую позицию занимать. Идите на выборы и примите осознанное решение, сделайте осознанный выбор. Ни в коем случае нельзя просто поддаться апатии, безверию и так далее. Если вы сейчас не придете, вы и через четыре года не придете, и через 12 лет не придете. Зачем тогда вообще вы имеете гражданские права? Тогда за вас будут решать другие.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы относитесь к заявлению Сергея Шойгу, который неоднократно говорил, что предлагает людей, которые дважды не приняли участия в выборах, лишать гражданства?
В.РЫЖКОВ: Чушь, конечно. Полная чушь. Это можно так далеко зайти в таких предположениях. Надо повышать гражданское сознание людей иным образом: предлагать привлекательные программы, идеи, решения их проблем, а не просто говорить: "Не придешь, гад, я тебя гражданства лишу". Ну что это такое?!
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если предположить, что все будет у Вас хорошо, все будет в порядке, с чего бы Вы начали законотворческую деятельность в новой Думе?
В.РЫЖКОВ: Налоговая реформа, земельная реформа, социальная реформа три главных вещи. Уже десять лет не можем решить земельный вопрос. Десять лет уже не можем принять нормальные налоги. И десять лет уже не можем сделать нормальную социальную политику, не платим детские пособия, пенсии мизерные, все размазываем по огромной тарелке вместо того, чтобы перейти на нормальную адресную социальную помощь. Это три самых горячих проблемы страны, которые нужно решать уже буквально с января месяца.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На прошлой неделе в прямом эфире "Эха Москвы" налоговый министр Александр Починок говорил о том, что можно говорить о некотором экономическом подъеме за прошедший год. Как Вы считаете?
В.РЫЖКОВ: Сильное преувеличение. На самом деле, если сравнить с 1997 годом, улучшение есть только по двум параметрам: некоторый рост промышленного производства (примерно на два процента) и некоторый рост грузооборота (где-то 0,5-0,7 процента). По всем остальным показателям страна продолжает катиться вниз. Инвестиций практически нет, капиталовложений нет, покупательная способность населения очень низкая, товарооборот низкий в общем, радоваться особо нечему. Играет фактор девальвации, играет фактор подорожания нефти в три раза на мировом рынке, но это все временные факторы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Агрессивное сообщение в Ваш адрес пришло на пейджер: "Спросите, - это ко мне, - у своего собеседника, что он сделал для людей за период пребывания в Думе".
В.РЫЖКОВ: Сделал так много, что для этого потребуется целая отдельная передача. Например, одно из главных, что удалось сделать "Нашему дому Россия" в этой Думе это принятие первой части налогового кодекса, принятие законов о соглашениях по разделу продукции, переход на адресную выплату детских пособий, препятствие левому большинству в принятии огромного количества популистских законов и постоянная борьба за политическую стабильность в стране. Кстати говоря, за защиту свободы слова. Мы были фракцией, которая всегда выступала за защиту слова, о ком бы ни шла речь: НТВ, "Эхо Москвы", ОРТ, второй канал. Любая попытка ограничить свободу слова всегда встречала жесткий отпор с нашей стороны. И Вы, спрашивающий, прекрасно об этом знаете.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы слышали результаты нашего опроса. А какой процентной явки на выборы ждете Вы?
В.РЫЖКОВ: Я думаю, не менее 65 процентов. Судя по нашим данным, не менее 65 процентов российских избирателей должны прийти на эти выборы и проголосовать.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был лидер фракции "Наш дом Россия" в Госдуме РФ Владимир Рыжков.