экономическая политика - Александр Шохин, Валерий Драганов - Интервью - 1999-12-14

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Валерий Драганов, президент фонда таможенной политики, кандидат экономических наук и Александр Шохин, президент Государственного университета Высшей школы экономики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы с вами сегодня об экономической политике и о сторонних факторах, которые могут и влияют на экономическую политику. Темы, собственно, у нас три: первая это объединение России и Белоруссии, вторая тема толлинг, не путать со словом Толя - я имею в виду Анатолия Борисовича Чубайса, и третья вступление России во Всемирную Торговую Организацию. Я думаю, что по хронологии все-таки давайте начнем с союза России и Белоруссии. Спорить - спорят, но все громче раздаются голоса тех, кто считает, что это брак по расчету, причем в роли относительно богатой невесты выступает именно Россия. Ваше мнение.

А.ШОХИН: В союзе Росси и Белоруссии было несколько этапов. Это уже третий договор, который мы подписываем на пути к более тесной интеграции. И дай бог, если этот договор окажется действительно серьезным шагом в этом направлении. У интеграции, у союза двух государств обычно выделяют два аспекта: геополитический, военно-стратегический здесь все в порядке: Россия выигрывает, приближаясь к натовским берегам раньше, чем НАТО приблизится к российским. Есть и ряд других возможностей в том числе продемонстрировать возможности России сохранять свое влияние на пространстве бывшего СССР. А что касается экономики, то здесь идут дискуссии. Все сходятся на том, что в долгосрочном периоде этот союз экономически выгоден России. Но очень много голосов, в основном экономистов либерального толка, раздается о том, что в текущий момент в 99-м, 2000-м году, может быть, чуть далее, этот союз будет означать перекачку средств из российского бюджета и что богатая невеста поделится своим добром с Белоруссией. Так это или нет? Мне кажется, что поскольку договор о союзном государстве носит рамочный характер и в нем не прописаны еще многие механизмы денежной, таможенной, торговой, бюджетной, ценовой политики и так далее, то какой-то определенный вывод делать рано. Может получиться так, что если эти механизмы будут четко прописаны, и если прежде, чем фиксировать факт объединения экономических систем, обе страны проделают определенный путь - прежде всего это касается Белоруссии путь, который проходит любой новый член и кандидат в члены Европейского союза Прежде, чем вступить, идет адаптация экономики, структуры экономики, политики экономической к стандартам и нормам Европейского союза. Так вот, если такой механизм, такая технология будет использована, то, безусловно, никакого негативного влияния союз России и Белоруссии не будет иметь даже в краткосрочном плане.

В.ДРАГАНОВ: Для меня немаловажный вопрос ответственность политика за то или иное решение. Вот Александр Николаевич справедливо сказал, что мы в 95 году приступали к подобной крупномасштабной программе. Тогда это было соглашение о таможенном союзе, и практически и этапность, и содержание этих этапов едва ли чем отличаются от содержания нынешнего договора. Я бы даже сказал, что то соглашение было более насыщенным. И вот оказалось, что почти четырех лет не хватило для того, чтобы выполнить свои обязательства. Самое неприятное что всякий раз политики самого высокого уровня пытались друг друга обвинить в невыполнении тех или иных обязательств. Я хочу отметить, что, к счастью, нынешний договор рамочный, как правильно сказал Александр Николаевич. И лично мне это дает надежду, я думаю, что и всем, кто этим интересуется, на то, что содержание работы, которую должны проделать министерства, ведомства, разные структуры обеих стран, будут а) взвешены, б) соответствовать той или иной потребности. Например, вопрос о синхронизации реформ в конце концов должен стоять на повестке дня. Вопрос о полной унификации таможенного и налогового законодательства, наконец, должен стоять. Вопрос о сопряжении процедур различных: транспортных и других - должен решаться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таможня, налоги

В.ДРАГАНОВ: Безусловно. Но этого всего не хватит, если не будут приведены в соответствии друг с дурном валюты стран. И тогда будет оставаться опять место для злоупотреблений. Я думаю, что предвыборная риторика сейчас как-то толкает политиков как справа, так и слева, к противодействию друг с другом. Думаю, что после выборов тон несколько снизится. Я консервативно отношусь к этому и думаю, что в итоге все пойдет более или менее нормально. Хотел бы только заметить, что надо просвещать наше население. И паразитировать на незнании или недостаточном знании людей в Белоруссии и в России сущности договора это неприлично.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но тогда ведь возникает один-единственный вопрос. Вот вы идете домой и видите возле метро стоящую тетеньку со Смятаной, с белорусскими молочными продуктами. И у некоторых мелькает мысль, что в России в общем-то тоже есть проблемы с работой. Когда люди ездят из Белоруссии в Россию зарабатывать деньги, которые отправляются домой, близким, то, может быть, это невыгодно России

А.ШОХИН: Разница в уровнях экономического развития серьезна. Когда пять лет назад мы подписали с Белоруссией договоры о единой денежной системе и подписали серию соглашений о единой таможенной торговой политике - они не состоялись, эти документы, потому что в Белоруссии случились президентские выборы. Тогдашнее руководство, до июня 94-го года находившееся у власти, не решилось вынести их на референдум, не решилось объединиться жестко в экономическом союзе двух государств. Александр Григорьевич Лукашенко пришел с интеграционистскими идеями, но ему понадобилось пять лет, чтобы дойти до тех идей Валерий Гаврилович об этом упомянул, которые были заложены 4-5 лет назад в идеологию объединения. Ключевой момент там единая денежная система, объединение валют. Причем такое объединение, которое не позволяло бы возникать щелям в экономике и в валютной системе, через которые финансовые потоки могли бы утекать из России в Беларусь и обратно. Так вот, сейчас у многих опасения такого же рода возникают: прежде чем объединиться, нужно выровнять уровень развития экономики, сделать полностью совместимыми механизмы принятия решений, экономическую политику во всех областях бюджетной, налоговой, валютной и так далее. То есть административно-командный стиль управления в Белоруссии должен приказать долго жить, если мы собираемся действительно объединяться в реальный экономический союз. И тогда таких вопросов не будет возникать у российских граждан.

В.ДРАГАНОВ: Особенно решения должны быть транспарентными, потому что на протяжении этих четырех лет не только белорусы, но часто мы поутру с четверга на пятницу, а чаще с воскресенья на понедельник, принимали решения, которые ставили в непонятное положение. Кстати говоря, проблема сметаны и бабушки, в принципе, решена, поскольку границы между государствами уже давно нет. И вопрос о происхождении товаров, обращающихся на нашей общей территории, произведенных в наших странах, не вызывает проблем. Проблема в другом товары третьих стран. Вот здесь остаются проблемы. Поскольку, попадая на одну из территорий, которая более льготная, перетекая на другую, она становится, понятно, объектом притяжения тех, кто этим хочет злоупотреблять.

А.ШОХИН: Ну вот, помните, был у нас таможенный союз уже много лет, и это не мешало через Белоруссию ввозить большие объемы контрабандного спирта и алкоголя, который являлся прямым вычетом из российского бюджета, поскольку водку гнали из контрабандного спирта. И много других примеров: когда те же автомобили ввозятся, имея в виду разные таможенные режимы, ввозятся в Беларусь без пошлины, затем поступают по разным каналам в Россию, и тоже без пошлин. Тоже потери бюджета. Поэтому речь идет о том, чтобы использовать тот потенциал тех соглашений, которые уже подписаны. Тот же таможенный союз он же недоиспользован до конца. Резервы здесь есть, и поэтому делать следующий шаг нужно, полностью реализовав то, что заложено в предшествующие соглашения.

В.ДРАГАНОВ: Я думаю, прилично будет, если политики сейчас отойдут на второй план

А.ШОХИН: Как же, отойдут они

В.ДРАГАНОВ: И дадут возможность экономистам и экономике сделать то, что они должны были сделать, создав основу для политических решений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Настает время для электронного опроса ваших мнений. Тема, которую мы сегодня обсуждаем: объединение России и Белоруссии, выгодно ли оно экономически для России или нет? Я переадресовываю этот вопрос к вам, учитывая все плюсы и минусы, о которых мы с вами уже говорили.

А.ШОХИН: Я думаю, что на этот вопрос правильно было бы ответить так: объединение Белоруссии и России должно быть выгодно России с экономической точки зрения.

В.ДРАГАНОВ: Я бы сказал, что все, кого это касается, должны, сделать все возможное для того, чтобы задуманную идею реализовать и особенно в экономической области.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос политический. Многие говорят о том, что сомнительное и неоднозначное политическое реноме Александр Лукашенко может отрицательно сказаться и на политической ситуации в России в случае объединения.

А.ШОХИН: Вы думаете, что пример Лукашенко, который европейским сообществом воспринимается как нелегитимный президент, и парламент как нелегитимный повлияет на ситуацию в России, и президент России отменит результаты парламентских выборов, и мы окажемся в равном положении?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, я думаю о политическим реноме России.

А.ШОХИН: Я думаю, что, как и в случае с экономикой, объединяясь, нам надо выходить на некие новые стандарты я, кстати, не шовинист и не считаю, что российская экономическая система идеальна, нам в ходе реформы нужно выходить на европейские стандарты - так и здесь: объединяясь политически, нам нужно подталкивать президента Лукашенко к переизбранию легитимным способом и к переизбранию парламента.

В.ДРАГАНОВ: Мы за это время очень мало делали для того, чтобы стать локомотивом не только в Таможенном союзе, но и в СНГ в целом. У нас есть возможность исправить это положение. И меня сегодня больше интересует это, а не реноме и личности наших президентов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Холодильники Минск памятны, наверно, всем гражданам Советского Союза?

В.ДРАГАНОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Многие другие товары Словом, есть ли потенциал в Белоруссии для того, чтобы как-то влиться в экономическую систему союзного государства?

В.ДРАГАНОВ: Если на общей территории будет создан благоприятный инвестиционный климат, тогда есть. Если нет, то Минск, даже притом, что он некогда пользовался большой популярностью, сегодня должен выдерживать конкуренцию. Мы видим, что это не всегда так. Ну и, конечно, кооперация производства. Есть существенные примеры, но опять-таки, там больше популизма, нежели настоящей экономической производственной деятельности. А все потому, что у нас несоответствие разных сфер, о чем мы уже раньше говорили.

А.ШОХИН: Я думаю, потенциал, безусловно, есть. И если мы откажемся от административно-командных методов Белоруссии, если у нас механизмы принятия решений не будут чиновничье-коррупционными, то очень легко в ближайшее время выяснить, какая же из экономик эффективнее. Другого способа нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как, по-вашему, каковы перспективы присоединения к этому союзу других бывших союзных республик? Леонид Кучма заявил, что он в эти игры не играет.

А.ШОХИН: На самом деле осторожность здесь не помешает. Я думаю, что не следует здесь торопиться объединяться со всеми, кто пожелает. В частности, на заседании Государственной Думы вчера высказывались предложения некоторых депутатов левых фракций подтянуть к союзу Таджикистан, Армению и так далее. Я думаю, чем больше будет членов в этом союзе, тем меньше шансов, что он будет жизнеспособным.

В.ДРАГАНОВ: А я считаю, что не политики будут объединять наши страны и народы, а сами люди. И для этого ситуация должна созреть. И нужно аккуратно и осторожно относиться к заклинаниям, обниманиям и скоропалительным призывам. Надо сохранять спокойствие, и все придет само собой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Согласитесь, что сейчас, перед выборами, эта карта достаточно соблазнительна для розыгрыша. Ваши комментарии по этому поводу.

А.ШОХИН: Безусловно, некоторые очень серьезные аргументы политического свойства сильно влияют на избирательную кампанию и повлияют на результаты выборов. В частности, и война в Чечне. Не случайно именно сегодня активизировались российские войска, и не исключено, что к воскресенью возьмут Грозный. Тогда партия власти, все те партии, которых поддерживает премьер Путин, которые поддерживают премьера Путина, безусловно, будут иметь некое превосходство, моральное хотя бы. Хотя надо отметить, что почти все политические силы поддерживают премьера в этом вопросе и объединение с Белоруссией. Несмотря на многие но, которые существовали в Государственной Думе у многих фракций, практически три человека против. Что это означает? Что эта идея в предвыборной ситуации не подлежит детальному обсуждению. Механизмы не обсуждаются, технологии объединения не обсуждаются, обсуждается одна идея: да или нет. Это, конечно, плохо, потому что вопросов действительно много, много неясностей. И спасает только одно: договор носит рамочный характер и от нас, политиков, которые будут избраны в Государственную Думу, от вновь избранного президента и сформированного им кабинета во многом зависит, какая кровь, какая плоть будет у нас в рамках союзного государства. Или это будет скелет, который на узника Освенцима будет похож.

В.ДРАГАНОВ: Долг любой власти - объективно оценивать и объективно информировать о тех или иных процессах. Ни белорусские власти, ни российские власти объективно ни нашу интеграцию, ни войну в Чечне не освещали и тем самым ставили иногда в тупиковое положение наше население. Поэтому некоторые политики паразитировали на названии или слабом знании обстановки в той или иной части конкретного электората или групп населения. Я думаю, что все же люди, склонные к элементарному анализу, свой выбор делают все-таки не столько оттого, что заявляют политики, а больше оттого, что они знают или чувствуют.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наш электронный опрос закончен. Как вы думаете, каковы результаты?

А.ШОХИН: Я думаю, поскольку мы сами говорили в сослагательном наклонении, что союз должен быть экономически выгоден, мы подчеркивали, что договор носит рамочный характер, мы упоминали о том, что политическая предопределенность стоит впереди экономической целесообразности и так далее я думаю, что большая часть радиослушателей ответила нет. Вряд ли он в текущий момент выгоден для России.

В.ДРАГАНОВ: Я думаю, что примерно равные мнения с легким перевесом в сторону да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нам позвонили 1061 человек, из которых 25 процентам соглашение между Россией и Белоруссией кажется экономически выгодным для России, и 75 процентов считают, что это соглашение невыгодно. Еще один вопрос это вступление России во всемирную торговую организацию: за и против.

А.ШОХИН: Членство в этой организации, безусловно, поможет России, прежде всего экспортерам российских товаров, работать на мировых рынках. Уже против них не будут возбуждаться антидемпинговые дискриминационные расследования, которые иногда останавливают экспорт российских товаров только на том основании, что Россия еще не признана рыночной страной, страной с рыночной системой экономики. Но, в то же время, надо иметь в виду, что эти преимущества для экспортеров могут обернуться ущербом для отечественных производителей, работающих на внутренний рынок. Потому что мы должны параллельно открыть свои внутренние рынки для импортеров, для тех, кто стремится расширить рынки сбыта. Все страны, которые ведут переговоры о вступлении в ВТО, и даже члены ВТО обычно оговаривают особые условия членства и оговаривают особый переходный период, когда сохраняется поддержка отечественного производителя. Самый яркий пример это поддержка стран-членов Европейского союза, самых продвинутых с рыночной точки зрения государств, своего сельского хозяйства. И это касается не только сельского хозяйства, но и целого ряда других отраслей. Поэтому вступать в ВТО нужно, обеспечив этот длительный переходный период, когда наш отечественный производитель, работающий на внутренний рынок, будет защищен от наплыва дешевого импорта, с которым пока наши товары не конкурентоспособны. Если эти условия будут соблюдены, надо вступать в ВТО. Если мы галочку хотим поставить и просто присоединиться к ВТО, можно было уже два года назад туда вступить. Но это было бы большой ошибкой.

В.ДРАГАНОВ: В целом соглашаясь с тем, что говорит Александр Николаевич, я хотел бы сказать, что, конечно же, в начале 90-х годов мы допустили, видимо стратегическую ошибку, излишне открыв наш рынок. И по некоторым видам товаров это, конечно, отрицательно сказалось. И ни о каком протекционизме импортного таможенного тарифа не приходится говорить. Потому что на первом месте фиск любой ценой, и это, конечно, плохо. В то же время я считаю, то переговорный процесс должен быть серьезно усилен, и главным образом усилена наша позиция. Позиция должна быть стойкой в каком плане? И, кстати говоря, это не выпадает из рамок международного формата. Сначала на сырье - ну, нужно сказать, что сегодня на сырье в целом отвечающая требованиям ставка - потом уже на комплектующие, а уж потом на готовую продукцию. И мне представляется, что торопиться здесь не следует. Я думаю, что нас поймут, если этот процесс растянется на 5-6, а лучше на 7-8 лет с сокращением может быть до 7-8, но не более 10 процентов. Скорее всего 7-8% , но через указанное время.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос это толлинг. Сейчас, если посмотреть на московские улицы, - за толлинг, против толлинга ведется борьба наглядной агитации. Кто за?

А.ШОХИН: Вы вспомнили ассоциацию между толлингом и Толей Чубайсом. Вы знаете, я искренне думал, когда увидел эти плакаты хоть я экономист и знаю, что это такое, что это такая извращенная форма критики либеральных экономистов. Но потом выяснилось, что действительно речь идет о толлинге о ввозе сырья, переработке его в России и экспорте продукции, которая произведена на основе этого давальческого сырья без налогов, пошлин так далее. За счет этого бюджет, безусловно, теряет огромные суммы денег. Но когда эта схема вводилась, наши металлургические предприятия, алюминиевая промышленность, в частности, лежали, и это был способ поднять их на ноги. Но прошло какое-то время, стали они на ноги, и несколько лет подряд с 1 января очередного года правительство ставит себе задачу отменить толлинг. Вот сейчас очередное 1 января судьбоносного двухтысячного года наступает, и правительство опять обсуждает этот вопрос: отменить толлинг, чтобы в бюджет мобилизовать те ресурсы, которые сейчас в виде льгот по налогу на добавленную стоимость, пошлинам по сути дела утекает из российского бюджета. Я считаю, что переходный период, когда наши производители, работающие на давальческом сырье, должны были встать на ноги и правительство должно было им помочь, уже закончился. Пора уже платить налоги, поскольку без этого невозможно ни пенсии повысить, ни зарплаты бюджетникам и невозможно решать другие злободневные вопросы.

В.ДРАГАНОВ: Мне кажется, что этот период еще не закончился и не стоит прибегать к ковбойскому варианту: задача поставлена, надо отменить. Я хочу напомнить, что потребность в глиноземе сегодня 6 млн., производим 2,4. 3,6 нужно импортировать. Я не стану возражать, что оборотные средства увеличились, но их обеспеченность, конечно, еще не такая высокая. Я все же за то, чтобы взвешено обсудить это на самом высоком уровне. Для меня, например, непонятно, почему сегодня Совет безопасности, отвечающий за высшие национальные интересы и безопасность, не рассмотрел, и почему правительство не провело широких слушаний по этому поводу, а все это продолжается келейно. Мне кажется, что такое отношение, как Александр Петрович

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Починок Вы имеете в виду.

В.ДРАГАНОВ: Вот берем объем готовой продукции, увеличиваем на 5% пошлину и получаем доходную часть бюджета. Мне кажется, что здесь еще и еще раз нужно грамотно подумать и рассмотреть и принять решение, которое бы устраивало, конечно

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обе стороны?

В.ДРАГАНОВ: Я бы так сказал: экономику социальную сферу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Последний вопрос к Александру Николаевичу: что у Вас завтра за презентация?

А.ШОХИН: Завтра я провожу презентацию своего сайта в Интернете и только что изданной книги Диалог с четвертой властью. Но я хотел бы провести эту презентацию не просто как информационную. Хотелось бы со студентами-политологами у нас есть факультет прикладной политологии провести учебную презентацию, своего рода урок, с тем, чтобы они видели, что такое презентация и для чего она нужна. Фуршета не будет. Потому что многие считают, что презентация это другое название фуршета.

В.ДРАГАНОВ: Скромничает Александр Николаевич. Я думаю, что это выльется в длящийся мастер-класс

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Аккуратно 19-го числа.

В.ДРАГАНОВ: Нет, мне кажется, что то, что делает Александр Николаевич, действительно, очень хорошо. Надо молодых людей приобщать к докторам, профессорам и ближе к ним быть.

А.ШОХИН: Ловлю вас на слове. Приходите к нам профессором и даже заведующим кафедры таможенной политики.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Валерий Драганов, президент фонда таможенной политики, кандидат экономических наук и Александр Шохин, президент Государственного университета Высшей школы экономики.