подготовка к выборам мэра Москвы; возможность создания предвыборного альянса с С. Кириенко в случае второго тура голосования; обеспечение - Павел Бородин, Леонид Трошин - Интервью - 1999-12-14

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" управляющий делами президента РФ, кандидат на пост мэра Москвы Павел Бородин и Леонид Трошин, кандидат в вице-мэры Москвы, генерал налоговой полиции.

М.СТАРОСТИНА: Осталось меньше недели до выборов. Павел Павлович, уверенность в победе по-прежнему осталась?

П.БОРОДИН: Конечно. Я встречаюсь сегодня с тысячами людей. Мы бываем и на предприятиях. Сегодня были на рынке. Правда, были нещадно выдворены с рынка местной властью.

М.СТАРОСТИНА: Давайте поподробнее.

П.БОРОДИН: Пришел такой высокого роста молодой человек (ну, совсем не молодой человек), сказал, что он замдиректора государственного рынка, и попросил убраться нас с рынка. Я говорю: "Как же, мы тоже государственные люди, хотим посмотреть цены". - "Уберите свои камеры и не мешайтесь мне под ногами здесь. Это мой государственный рынок". Было очень интересно. Мы говорим с людьми, встречаемся. Уже узнают. Меня радует, что, во-первых, журналисты правильно стали выговаривать мою должность управляющий делами президента Российской Федерации. Так что люди меня узнают и на рынках, и на улицах, и при встречах как кандидата в мэры Москвы Бородина Павла Павловича. Это очень приятно.

М.СТАРОСТИНА: О чем Вас в основном спрашивают, что Вам говорят?

П.БОРОДИН: Сегодня и на рынке это очень хорошо прозвучало, и в магазине, и на встречах с избирателями. Всех интересуют цены, всех интересует доходность, достаточность. Получается странно. Сегодня мы спросили у продавщицы Цены запредельные в магазине. Это на кольце, на кольцевой дороге (не на московской окружной, а на нашем Золотом кольце). Посмотрели цены: 80, 120, 200 рублей стоят продукты. Я спрашиваю: "Какая у Вас зарплата?". Она говорит: "600 рублей". Представляете, в магазине продавец получает 600 рублей! Я говорю: "Что". Она говорит: "А куда я пойду?". Я говорю: "Ну, на рынке цены чуть пониже". Она говорит: "Вы нас извините, когда мы бываем на рынке, я никогда не беру, потому что я знаю, что продукты, которые привезли к нам в магазин, они прошли троекратную проверку, а то и четырехкратную. И потом, мы боимся даже за те шестьсот рублей, что мы получаем, мы их потерять боимся. А на рынке ведь можно купить то, что потом невозможно есть, хотя и за более мелкую цену". Людей очень интересует жилищная проблема. Знаете, такая фраза есть: "Казнить нельзя помиловать", где все время по-разному запятую ставят. В Москве сегодня, отвечаю Вам достоверно, пустует свыше ста тысяч квартир. Если эти квартиры построены на бюджетные деньги города Москвы, они должны быть незамедлительно отданы очередникам и людям, живущим в коммуналках. Это первое. Если же это не так, то нужно искать пути сегодня кредитования. Это ипотечное кредитование или договоренность с федеральным центром и правительством. В любом случае, нужно этот путь искать, потому что возникает вторая проблема: сегодня в Москве 750 тысяч строителей. Если мы не можем реализовать то, что они сделали, то, безусловно, теряется рынок занятости строителей, и буквально через полгода, через год 750 тысяч строителей и их семьи останутся без работы. И третья проблема насчет жилья. Вы знаете, что во многих городах, столичных городах, иногда огромные здания продаются за рубль, за доллар, фунт стерлингов, за одну марку по одной простой причине: потому что сегодня содержание объектов - это налоговая база объектов. Это и коммунальные услуги, и налог на имущество, на землю. Они пустуют. Насколько я знаю, строители не платят налоги эти. Сегодня и старики, и дети, и малообеспеченные остаются без бюджета только потому, что мы не можем реализовать это жилье. Это вторая огромная проблема. Третья проблема, которая сегодня существует, - это уровень жизни. Мы объехали сегодня и магазины, и на рынках побывали, и с телекамерой, и без телекамеры. И мы отчетливо видим, что сегодня народ не может купить ничего. Как-то я, помню, беседовал, и на одной из встреч говорят: "Как же так? Мы же 500 рублей получаем пенсию, а вот в Горьком, или Нижнем Новгороде, или в Туле получают 250". Так там можно на 300 рублей прожить, а здесь можно только на 1500 рублей прожить. Людей, конечно, интересует уровень жизни. Конечно, интересует, как это дело сделать. Ведь сегодня, я думаю, самая ближайшая проблема Есть огромная проблема. Москва всегда была достаточно крупным промышленным городом. В Москве живет шесть процентов населения страны, нынешней страны, Российской Федерации. Всегда уровень промышленного производства составлял 12, 15, а то и 18 процентов в разное время. Сегодня - 3,2 процента. Откуда налоговая база? Откуда мы будем собирать налоги? Сегодня это естественные монополии. Это "Газпром", это РАО "ЕЭС" и ряд других. А завтра? Ведь, насколько я знаю, с 1 января меняется налоговый кодекс, и там, где налоги эти производятся, они там будут и платиться. Москва может оказаться без огромного количества финансовых потоков, без налогов, без инвестиций. И эта проблема весьма и весьма больно скажется. Я понимаю, что ряд промышленных производств для Москвы очень несвойственны. Безусловно, они должны быть или в Подмосковье, или где-то в сопредельных областях. Но, тем не менее, и мы должны на что-то жить. Мы не можем превратить, а мы уже его превратили, и мы в этом сегодня убедились, не в рынок наш город, а в базар. В грязный, безобразный, никем не регулируемый. Просто было сегодня стыдно ходить по рынкам, стыдно было ходить. Знаете, говорят, "Семья" там, наверху. Здесь не "Семья", здесь "семейство", полчище "семейств" оккупировали эти рынки и обдирают сегодня простого москвича. Я понимаю, что есть восемь процентов москвичей, которые получают приличную зарплату, имеют хороший доход, они могут купить в дорогих магазинах продукты.

М.СТАРОСТИНА: Ну да, свобода выбора.

П.БОРОДИН: А все остальные 90 процентов? Почему для них нет магазинов среднеуровневых? Я вспоминаю двух-трехгодичной давности разговор с бизнесменами Швеции. Они мне сказали: "Вы знаете, господин Бородин, ведь не в том, кто сколько имеет ракет, подводных лодок, всего остального, более могущественная страна, т.е. стратегическая ее мощь. Не в этом дело. Ведь самое главное это уметь свою страну накормить необходимыми продуктами". Не всеми, а необходимыми. Это хлеб, мясо, молоко, рыба, овощи и крупы. Причем, учтите, что во всем мире, начиная от Хельсинки и кончая Стокгольмом, Берлином и другими городами, цены на эти продукты весьма и весьма жестко регулируются. А у нас? Мы просто бросили свой народ, своих москвичей на беспредел таких "семейств". И когда мне говорят, что какая-то мафия правит Это не мафия. Мы сегодня город поделили на огромное количество "семей", которые сегодня диктуют цены.

М.СТАРОСТИНА: Хорошо, но ведь столица это, в принципе, всегда город, где жизнь дороже.

П.БОРОДИН: Согласен. Но я считаю, что, в любом случае Я же говорю, не надо цены на виноград, на киви, на что-то еще регулировать. Ради бога. Если есть желающие купить, пусть хоть пять тысяч рублей килограмм стоит. Но на необходимые продукты надо регулировать цены. Я считаю, что пенсионер должен получать в два, три, четыре раза больше. Но к чему это приведет? К тому, что мафия увеличит на этих рынках, которые никем не контролируются, кроме "семейств", цены вновь и вновь, и нам надо будет снова повышать В любом случае, необходимое количество продуктов, жизненно необходимых человеку, должно весьма и весьма жестко контролироваться администрацией города или мэрией города.

М.СТАРОСТИНА: В связи с этим, вопрос Леониду Леонидовичу. Павел Павлович говорил о налоговой политике. Не означает ли это, что Вы готовы уделять особое внимание этим проблемам?

Л.ТРОШИН: Я думаю, что в Москве проблемы наведения порядка, не только в вопросах налога. И проблемы преступности, и проблемы коррупции. Все эти важные вопросы как-то замалчиваются нынешней властью. Павел Павлович не зря меня взял с собой кандидатом в вице-мэры, именно для того, чтобы решать эти проблемы. Я долго думал, прежде чем согласился для себя, надо ли это мне. Я вижу, что это надо Москве. И чем больше мы работаем в избирательной кампании, тем больше убеждаюсь, какой груз ответственности на нас ложится. Проблемы Москвы надо решать серьезно.

М.СТАРОСТИНА: Пришел интересный вопрос на пейджер. Виктор спрашивает: "Господин Бородин, Вы молодец, что признались в том, что у нас 90 процентов нищих. Так зачем же Вы служите и поддерживаете человека, который довел страну до такого состояния?".

П.БОРОДИН: Во-первых, я не служу, а работаю у Ельцина. Во-вторых, мы Ельцина выбрали всей Россией и неоднократно подтвердили его полномочия. В-третьих, я работаю на Россию. Те объекты, которые сегодня я строю, и на Россию, и на Москву, они великое достояние великой культуры великой России. Я вчера водил деятелей культуры и режиссеры были, и актеры, артисты, писатели и поэты по Большому Кремлевскому дворцу. У людей на глазах были слезы. Это моя работа. У меня в Москве работает 150 тысяч человек. Из них 300 человек чиновники, а все остальные простые рабочие. Это и уборщицы, и строители, и механики, и водители, и эксплуатационники, и работники службы быта, и летчики, и много, много других. Они у меня работают. Когда я приехал, было всего десять тысяч. Сегодня 150 тысяч. Они вовремя регулярно получают зарплату, они работают чисто на коммерческой основе. Т.е. я работаю на Россию, и этим я горжусь: то, что сегодня лучшие объекты, которые сделаны в мире за последние сто лет Это не я говорю, это говорит Федерико Майор, это говорит Кофи Аннан, это говорит Билл Клинтон, это говорит Гельмут Коль, когда они бывают на наших объектах, - что за последние сто лет ничего подобного в мире не делалось. Вот это моя работа. Вчера я приводил эти цифры для и журналистов, и ученых, и артистов, и писателей, и работников культуры. Мы делаем все в пять, в десять, а то и в двадцать раз дешевле, чем это делается за рубежом.

М.СТАРОСТИНА: Многие как раз москвичи выражают свое недовольство нынешними властями тем, что такие громадные деньги идут на строительство таких объектов. Зачем восстанавливать, скажем, Кремль, строить торговый комплекс на Манежной площади, лучше бы эти деньги отдали пенсионерам или нуждающимся это очень распространенная позиция.

П.БОРОДИН: Я приводил примеры вчера, что мы начали восстанавливать сразу после войны, когда не только колбасы и мяса всем не хватало, молока и рыбы, но когда даже хлеба всем не хватало. Мы в 1945, 1946, 1947 годах стали восстанавливать Царское село, Павловск, Эрмитаж, стали восстанавливать культуру то, чем всегда жила, живет и будет жить Россия. А цифровые характеристики я Вам приведу. Белый дом в Вашингтоне (его площадь 3500 метров) стоит 300 миллионов долларов. Большой Кремлевский дворец (31 тысяча метров, учтите, что там нет таких, как у нас, дворцовых помещений, я имею в виду Георгиевский зал, Александровский, Андреевский зал, Петровский зал) тоже 300 миллионов долларов. Один к двадцати пяти, потому что мы еще ряд делали московских объектов: это и коллекторы, и насосные станции, и хладоцентр, теплоцентр. Здание Бундестага в Бонне (18 тысяч квадратных метров) шестьсот миллионов долларов. Один к сорока стоит, у них дороже, чем у нас. Вы представьте, сегодня Ельцин вошел в историю, как человек, который дал демократию России, свободу, рынок. И он еще мог войти в историю как человек, при котором упал Кремль. Дело к этому шло. Мы сегодня укрепили основательно Кремль. Были закачаны порядка полутора тысяч скважин, были сделаны коллектора, была сделана вся инженерия Кремля, не только реставрационные работы. Я себе ставлю в заслугу также, что мы сформировали У нас работало на Большом Кремлевском дворце 12 тысяч строителей, в основном москвичи, санкт-петербуржцы, Подмосковье. Я считаю, что мы создали уникальную команду реставраторов тех людей, которые всегда на рынке будут иметь спрос. Это тоже достижение. Потом, согласитесь, можно, конечно, раздать по два доллара каждому жителю, но что это даст? Тот же проезд А вот Большой Кремлевский дворец Давайте выставим на аукцион наш Большой Кремлевский дворец. Я думаю, что за те триста миллионов долларов, которые истрачены на Большой Кремлевский дворец, мы получим 12, 15, а то и 20 миллиардов. У нас это всё есть. У нас все есть: и наука, и технологии, и природные ресурсы. Нам нужно только собраться и понять, что это наша страна. Не как некоторые говорят, в том числе и у вас в интервью, - "эта страна". Для меня это наша страна, и я сделаю все, чтобы в ней всегда было все прекрасно. В Кремле я сделал, сейчас сделаю и в Москве, что будет все прекрасно.

М.СТАРОСТИНА: Очень большое обсуждение среди простых москвичей получила идея о бесплатном транспорте. Поподробнее, как это можно осуществить?

П.БОРОДИН: Во-первых, я не говорил о бесплатном транспорте вообще. Я сказал только о наземном транспорте бесплатном, и только для москвичей. У нас два миллиона гостей. Мы сегодня ходили, ездили по Москве. Два с половиной рубля стоит проезд на автобусе, из которых, я думаю, что и пятидесяти копеек до бюджета не доходит, потому что транспорт все равно дотационен. Я, Вы знаете, 26 лет уже первый руководитель, в том числе и в Москве имею персональный автомобиль. Я готов сегодня 2-3 процента из своего дохода отдавать на содержание транспортных средств, чтобы они действительно регулярно работали, чтобы они обслуживали москвичей. Я думаю, что и те люди, которые сегодня живут в Москве, они тоже согласны, потому что то, что сегодня творится на транспорте, это беспредел, и мы его сегодня видели. Я считаю, что вполне возможно. Я понимаю также, что есть подземный транспорт. Это уже федеральные нужды. И вряд ли мы эти проблемы решим, если будем, как сегодня, воевать с федеральным центром. Мне не очень понятно, кто давал санкцию московской Мэрии с правительством воевать. Что, москвичи провели референдум, что надо воевать с Ельциным, надо воевать с федеральным правительством? Инвестиции, половина сегодня денег, которые тратятся, - и не только налоговая база, но это и прямые инвестиции, - тратятся федеральным центром. Проводя многочисленные митинги, можно остаться просто без всего.

М.СТАРОСТИНА: Вы никаких митингов не планируете в свою поддержку?

П.БОРОДИН: Я очень хочу принципиально этот вопрос поднять. Я слышу очень много, когда говорят местные власти: вот, Конституция Российской Федерации написана под действующего президента. Мне кажется, что и законы города Москвы тоже под действующего мэра написаны. Ему все можно: и на работе быть, и пользоваться служебным положением, и сгонять людей на митинги, давать разнарядку. Вы знаете, что этот митинг стоит 960 тысяч долларов? Это они посчитали, у них смета такая есть. Почему бы сегодня их обездоленным не отдать, а не проводить этот митинг сегодня на Васильевском спуске? Я хочу кардинальным образом поменять законы Москвы, чтобы они были сделаны не под мэра существующего и будущего, а чтобы они были сделаны под москвичей и для москвичей. Это принципиальный подход вообще к управлению Москвой, потому что сегодня Москва сделана под мэра, а не под москвичей.

М.СТАРОСТИНА: Так уж ничего хорошего Лужков не сделал?

П.БОРОДИН: Я об этом не говорю. Почему? Я вообще в своих интервью говорю, что он сделал, никаких у меня вопросов не возникает. Особенно мне нравятся туалеты наружные на Манежной площади, у гостиницы Москва.

М.СТАРОСТИНА: И всё?

П.БОРОДИН: Нет, ну Памятник Юрию Зурабовичу Колумбу по кличке "Петруха" меня тоже всегда возмущает восхищает. Я помню, как о нем сказал хорошо Ельцин Борис Николаевич, но он никогда не ругается, и я тоже не хочу ругаться по "Эхо Москвы", любимой передаче. То, что делаю я, и то, что делает управление делами президента Российской Федерации, это делается на сотни лет вперед. То, что делается сегодня московскими товарищами, делается до капитального ремонта на следующий год. В том числе и московская окружная дорога. Вы, наверное, заметили, что ее в прошлом году сделали, в этом году уже несколько раз уже ремонтировали. Я так не работаю.

М.СТАРОСТИНА: Павел Павлович, в одном из своих последних интервью Вы сказали, что в случае своей победы на выборах мэра Москвы Вы не намерены проводить крупных кадровых перестановок. Означает ли это, что Вы готовы в свою команду взять кого-то из команды Лужкова? Или это полностью новый состав будет?

Л.ТРОШИН: Кроме воров.

П.БОРОДИН: Да, тут мне подсказал Леонид Леонидович: кроме воров. Во-первых, я работаю с правительством Москвы, в том числе и с территориями, с округами. Там очень много деловых людей. Мне по молодости удалось прочитать книжку, Чарльз Сноу написал, великий английский драматург, писатель. Называется она "Коридоры власти". И там такая фраза есть, такой лейтмотив этой книги: министры приходят и уходят, а аппарат остается. Я считаю, что специалисты, которые работают на своем месте, которые отвечают за тот участок, на котором работают, они должны остаться. Я когда сюда пришел, у меня было семь замов. Одного я уволил, как редкого бездельника, второй ушел на пенсию. Все оставшиеся пять сегодня со мной вместе работают, какие бы ни были перипетии. Согласитесь, если я хотел менять, я бы уже, наверное, давно поменял их всех. Я считаю, что и в Москве тоже нет никакой необходимости. Другое дело, поменять ориентиры, поставить новые задачи, воспользоваться тем невостребованным потенциалом, который сегодня есть у московских руководителей. Вот моя задача, как любого первого руководителя, не больше, не меньше.

М.СТАРОСТИНА: Сергей Доренко в своей последней аналитической программе сказал, что Юрий Лужков мэр Москвы, который не живет в Москве. Вы где живете?

П.БОРОДИН: Я живу на Осенней, 4/2, квартира 4.

Л.ТРОШИН: А я в Бибирево.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были управляющий делами президента РФ, кандидат на пост мэра Москвы Павел Бородин и Леонид Трошин, кандидат в вице-мэры Москвы, генерал налоговой полиции.