Международные отношения Россия Америка Китай. - Владимир Лукин, Вячеслав Никонов, Сергей Пархоменко - Интервью - 1999-12-13

С.КОРЗУН: Для начала мой вопрос: треугольник Россия Соединенные Штаты Китай. В чем наши интересы? Сначала человек, который несет ответственность за свои слова председатель международного комитета Госдумы.

В.ЛУКИН: Во-первых, моя ответственность с каждой минутой убывает, так что я думаю, к концу передачи она практически совсем испарится. Дело в том, что мои полномочия кончаются, и мы предстаем перед очами избирателей. А что касается этого треугольника я ведь написал в свое время докторскую диссертацию о треугольнике Советский Союз Китай - Америка конца 60-х-начала 70-х годов. В общем, должен вам сказать, что никакого треугольника на самом деле нет, во всяком случае для России. Потому что наши отношения с Америкой, конечно же, самодовлеющие и имеют самостоятельное значение. Не менее, а может быть, и более самостоятельное значение для нас имеют отношения с Китаем, которые просто должны быть хорошими на длительную перспективу - и слава Богу, что они хорошие - совершенно независимо от того, какие отношения у нас с Америкой. То есть, если они плохие, они тем более должны быть хорошие, если они с Америкой хорошие, они все равно должны быть хорошие по своим собственным резонам.

С.КОРЗУН: На детский вопрос не отвечаете: кого больше любите папу или маму?

В.ЛУКИН: Я люблю оба, они лучше для меня.

В.НИКОНОВ: Если говорить с точки зрения глобальных интересов России и расстановки сил, то отношения в этом треугольнике для России это возможность балансировать между центрами силы. Сейчас в современном мире я бы не взялся назвать Россию самостоятельным центром силы, способным реально влиять на глобальные процессы.

С.КОРЗУН: В отличие от Штатов и Китая?

В.НИКОНОВ: В отличие от Соединенных Штатов и Китая, который становится сейчас крупнейшей глобальной державой и который уже становится явно центром силы международной политики. Для нас это возможность лавирования, балансирования между ними, что, собственно, Борис Николаевич и демонстрировал на прошлой неделе, когда подкреплял свою антиамериканскую позицию демонстративным визитом в Китай и демонстративными заявлениями.

С.КОРЗУН: И с теми, и с другими дружить вроде как надо, поскольку близко.

В.НИКОНОВ: Безусловно, и с теми и с другими нам дружить надо. Мы не можем себе позволить плохие отношения с Китаем, мы не можем себе позволить плохие отношения с Америкой, потому что мы сейчас экономически гораздо слабее и США, и Китая. У нас валовой внутренний продукт на уровне Таиланда, поэтому очень сложно на равных сейчас вести такие партнерские отношения. Не случайно Цзянь-Цземинь во время визита Ельцина назвал его своим сыном. На восточном языке это означает в переводе на русский младший брат. То есть уже китайцы так снисходительно похлопывают нас по плечу и говорят, что мы, конечно, будем с вами дружить

С.ПАРХОМЕНКО: Да уж. Как бы следующего президента внуком не назвали.

В.НИКОНОВ: Да, есть такая опасность.

С.ПАРХОМЕНКО: Как человек, глубоко и искренне ничего не понимающий в международных отношениях и подавленный тем, что сижу между двумя столпами отечественной внешней политики, могу только скромно взглянуть на внутриполитический аспект этой внешнеполитической проблемы. В заявлении Ельцина меня, конечно, больше всего интересует заявление Путина. Я далек от того, чтобы говорить, что в российской политике не бывает ничего случайного, все заранее предусмотрено, наперед подсчитано и вообще все так устроено и подстроено. Но для меня было достаточно важным и, как это угловато говорят, симптоматичным то, что Путин и люди, которые дают ему на сегодня советы, моментально среагировали и моментально решили воспользоваться этой ситуацией. Ясно, что президент нес более-менее с моря и с леса, не давая себе отчета в том, что именно, кому, при каких обстоятельствах и по какому поводу он говорит. А вот реакция Путина была очень продуманная. И за этой реакцией я вижу, прежде всего, то, что люди, которые вполне осознанно накачивали антизападную харизму Путина и создавали ему образ человека, сильного любой ценой и жесткого любой ценой, решили воспользоваться этой ситуацией для того, чтобы чуть-чуть поиграть в доброго следователя, для того, чтобы чуть-чуть дать понять Западу: минуточку, вот все-таки есть Путин, который не так ужасен и зол, как вам казалось до сих пор, смотрите, в критической, если не сказать идиотской, ситуации он вполне способен мыслить разумно и говорить какие-то разумные слова. Для меня это очень важно.

С.КОРЗУН: Тем не менее, с Пекином и с Вашингтоном нужно дружить или не нужно? С точки зрения непросвещенной, как Вы упомянули.

С.ПАРХОМЕНКО: С точки зрения непросвещенной дружить нужно со всеми. Потому что как-то хочется везде бывать, хочется все видеть, хочется, чтобы визу давали. Вы же знаете, что нормальный обыватель подходит прежде всего с этой точки зрения: на каникулы в Европу пустят или нет.

С.КОРЗУН: Тем не менее, чем можно поступиться и чем поступиться нельзя для того, чтобы эту дружбу затвердить как с Китаем, так и с Соединенными Штатами? Предположим, сценарий, в котором Соединенные Штаты возглавляют некую коалицию, которая вмешивается в то, что, как мы утверждаем, является нашим внутренним делом в конфликт в Чечне. Прямое или достаточно серьезное косвенное участие

В.ЛУКИН: Косвенное уже есть, потому что это хорошо оркестрованное давление на нас, которое увеличивается постепенно, конечно не случайно. Хотя, конечно, мы даем повод для этого. Я думаю, что американцы, вернее, американские власти боятся прежде всего не того, что мы установим вновь контроль над Чечней, над своей собственной территорией. Они боятся видимо того, что в нас проснется ностальгия, особенно на фоне сегодняшнего подписания договора с Белоруссией, установления потом контроля над Грузией, над Азербайджаном в той или в другой форме вот чего они боятся. Поэтому сейчас самая главная проблема состоит в том, чтобы очень ясно и четко заявить, что мы при любых обстоятельствах будем контролировать свою собственную территорию. Потому что Россия-то заявила о себе как самая миролюбивая страна в мире с большим отрывом, потому что она до недавнего времени не вмешивалась даже в свои собственные внутренние дела. Но эта стадия вроде прошла, слава Богу. А дальше Россия будет вести себя как страна, которая является Россией, которая уважает свои границы и уважает границы своих соседей и если и хочет осуществлять какие-то интересы а совершенно очевидно, что у России есть большие интересы в Грузии, Азербайджане и в Закавказье - то делать это такими методами, которые не вызовут подозрения, что она хочет восстановить какие-то свои старые контуры. Эта проблема существует, и здесь нам надо понимать то, о чем говорил коллега Никонов: что мы не в таком состоянии, чтобы, даже если кто-то хотел, заниматься такого рода авантюрами. Нам надо знать, что делать и где остановиться.

С.КОРЗУН: Тем не менее, каким может быть влияние или воздействие западного мира для того, чтобы мы с ним разругались? Может ли быть такое?

В.ЛУКИН: Воздействовать может, к сожалению.

С.КОРЗУН: Военная помощь чеченским командирам, скажем?

В.НИКОНОВ: Нет, конечно, военной помощи чеченским командирам оказываться не будет. Запад явно не будет выступать на стороне террористов, это просто исключено. Отвечая на Ваш вопрос, чем Россия может поступиться и чем она не может поступиться, я скажу, что Россия ничем не должна поступаться в своих национальных интересах. Но она должна учитывать озабоченность другой стороны. Озабоченность сейчас в Америке главная в отношении Чечни заключается в том, что по телевизору идет очень плохая картинка: гибнут люди, беженцы и так далее. А у них выборы. И естественно, общественное мнение задает кандидатам на пост президента вопрос: а что вы в этой ситуации собираетесь делать? Так-то они бы вообще не обратили никакого внимания на эту Чечню или бы обратили такое внимание, как мы на ситуацию в Восточном Тиморе, не более того. Но в предвыборной ситуации, безусловно, та информация, которая идет из Чечни и отсутствие нормальной работы нашей страны, нашего правительства по завоеванию на свою сторону общественного мнения Запада конечно, сказывается.

С.КОРЗУН: Признали, что Россия настолько слабая страна заведомо слабее Китая и Соединенных Штатов. Так на чем тогда многополярный мир строить? Или он однополярный как есть, таким и должен остаться?

В.НИКОНОВ: Я считаю, что мир уже многополярный. Вообще однополярность это не совсем понятная для меня концепция, поскольку из физики в средней школе я выяснил, что может быть только два полюса, но никак не один. Сейчас в мире очевидно несколько центров силы: это Соединенные Штаты, единая Европа, Европейский союз, Япония, Китай. Некоторые говорят о мусульманском мире как центре силы, хотя у меня есть большие сомнения на этот счет. Что касается России то ее либо записывают, либо не записывают в эти центры силы. Я склонен считать, что у России есть большие потенциальные возможности для того, чтобы играть роль одного из центров силы. Но для этого, конечно, нам надо подтянуться - экономически прежде всего. Это учитывая то, что военные факторы силы, которые присутствуют у России, сейчас играют гораздо меньшую роль, чем экономические факторы силы, факторы силы научно-технические, информационные и так далее, где мы сильно отстаем от остального мира.

С.КОРЗУН: Владимир Лукин, согласитесь с этим анализом? Россия не входит в центры полюса, в центры притяжения мира?

В.ЛУКИН: Нет, я здесь как раз с Вячеславом Алексеевичем не вполне согласен, в том смысле, что Россия, конечно, была и остается центром силы Она, может быть, не является сейчас глобальной сверхдержавой, такой, какой она была во времена самой большой мощи Советского Союза. Но центром силы несомненно. Это просто очень большое тело, которое расположено в центре того, что называется хард-лэнд, то есть основной евроазиатский массив. Она со многими граничит, на многое влияет и так далее. Во-вторых, Россия продолжает оставаться довольно сильной большой военной страной, несмотря на плохое состояние армии. Не надо забывать, что это ракетно-ядерная держава. Ведь в том весьма экзотическом заявлении нашего президента, которое прозвучало в Китае, он, как всегда, определенный какой-то фактор уловил. Это ядерная страна, и хотя постоянно упоминать об этом действительно контрпродуктивно, но это без упоминания все знают. Россия обладает большими возможностями энергетического воздействия, на соседей, во всяком случае, и не только на соседей на Европу и так далее. Да, у России нет других факторов влияния. Но это не делает ее державой, совершенно незначимой в мире. Кроме того. существует такое понятие, как традиция, как особое послание цивилизационное или политическое. Ведь бывали моменты, когда маленькие страны играли непропорционально большую роль в силу определенных обстоятельств как Куба и так далее. Поэтому по сумме показателей Россия, конечно же, является центром силы, но значительно более слабым. Я бы так сказал: у России политика значительно более шумная и активная, чем ее реальные возможности, у Китая политика значительно менее шумная, чем его реальные возможности, но реальные возможности России не возрастают, к сожалению, в последнее время, а в Китае они возрастают. И в этом смысле Китай объективно обладает все большими и большими возможностями, которые рано или поздно будут реализованы. Поэтому с ним надо дружить.

С.КОРЗУН: Сергей, между этими двумя точками зрения какую?

С.ПАРХОМЕНКО: Между этими двумя точками зрения в свойственной мне манере выберу точку зрения в стороне и вернусь опять к внутренней политике. У меня есть контрвопрос на вопрос о том, является ли Россия центром силы: а Чечня является центром силы в России? У меня постепенно, честно говоря, складывается такое ощущение, что Есть такая детская игрушка, она же серьезный чертежный прибор называется пантограф. Когда обводишь какой-нибудь большой рисунок, а на рядом положенном листочке получается точно такой же маленький. Или, наоборот, обводишь маленький, а получается рядом большой. Масштаб либо увеличивается, либо уменьшается. Россия не становится с течением времени, по моим скромным наблюдениям, похожей ни на Китай, ни на Японию, ни на Соединенные Штаты. Этот пантограф работает, по-моему, в другую сторону. По-моему, она становится постепенно похожа на Чечню. Та же история: куча оружия, во главе - человек, который все меньше и меньше управляет этой территорией и все меньше и меньше, абсолютно искренне может нести ответственность за то, что в ней происходит, большое количество полевых командиров

В.ЛУКИН: Или лесных командиров

С.ПАРХОМЕНКО: Не важно, что в нашем случае эти полевые командиры называются кто лидерами партий, кто министрами. Вот у нас есть полевой командир Аксененко, например, совершенно отдельно существующий со своим законным, вооруженным рельсами, шпалами и прочим, формированием. В некотором роде у нас есть полевой командир Путин, очень крупный полевой командир на сегодня. И вот он ведет с точки зрения полевого командира разговор с другими полевыми командирами. Не далее как сегодня в газете Вашингтон пост вышла статья одного весьма уважаемого мною человека, который несколько лет проработал в Москве в американском посольстве, очень хорошо знает российскую ситуацию. Статья невероятно злобная, но люди, которые ее читали и мне ее перевели, донесли смысл этой статьи до меня следующим образом: то, что он предлагает это более-менее то, что предлагала некоторое время назад Россия по поводу Чечни санитарный кордон и обсуждать разоружение. Вот, собственно, все взаимоотношения, о которых там идет речь. Злобная точка зрения, но вообще такое впечатление, что в какой-то степени имеющая право на существование. Уж больно много в этой ситуации похожего.

С.КОРЗУН: Кстати говоря, СНВ-2 почему сегодня не голосовали?

В.ЛУКИН: СНВ-2 не голосовали, потому что наше левое большинство честно, по-стариковски, сказало - естественно, не публично, а в кулуарах: Ребята, мы понимаем, что это в национальных интересах России, мы понимаем, что это надо голосовать, что обязательно его надо принять. Но вы же понимаете Как сказал один из наиболее выдающихся полевых командиров этой когорты: Я участвовал в ста выступлениях и в каждом из них говорил, что это предательство интересов России. Как же я перед выборами-то могу объяснить это моим избирателям? Вот и вся недолга. Я не исключаю, что еще эта Дума, но после выборов проголосует, и коммунисты в свободном режиме как-нибудь проголосуют за это дело. Потому что этот разрыв политической реальности, внутриполитической, предвыборной - с реальностями национальных интересов и здравого смысла.

С.КОРЗУН: Но сейчас неголосование по СНВ-2 и воспринимается в рамках определенной агрессивной политики, которую пока внутри страны проводит, собственно, Россия. Нет опасений у западных наших партнеров, что Россия так и не будет сокращать вооружения?

В.ЛУКИН: Такие опасения, безусловно, существуют, хотя СНВ-2 мы не ратифицируем уже не один год, и американцы к этому как-то уже привыкли и даже в какой-то степени смирились. Потому что их аргументы довольно просты: если вы не ратифицируете СНВ-2, значит, мы остаемся в рамках договора СНВ-1, по которому можем наращивать свои ядерные вооружения, а у вас все равно денег на это нет. Поэтому американцев эта ситуация, связанная с СНВ-2, сейчас не очень волнует. Что касается некоторых других аспектов нашей политики да, волнует. Да, это бряцание оружием, которое уместно во времена холодной войны, но никак не в те времена, которые хотелось бы видеть в отношении между Россией и Соединенными Штатами Им не нравятся очень многие региональные аспекты российской политики, часто абсолютно не обоснованные имеется в виду Иран, Ирак, Югославия. Им не нравится Чечня Нам тоже очень многие вещи не нравятся. Например, такие, как нератификация американским сенатом Договора о всеобщем запрещении ядерных испытаний, как намерения администрации США уже летом следующего года выйти из договора по ПРО, который лежит в основе всех договоренностей по контролю над вооружением. Мы вступаем, к сожалению, в очень опасную воду, где американцы собираются действовать без оглядки на нас, а мы собираемся действовать по принципу: пусть нам будет хуже, но и им будет плохо. И я боюсь, что уже к лету следующего года, когда на повестку дня станет вопрос о модификации договора по ПРО, мы получим просто первостатейный международный кризис, из которого будем выпутываться очень и очень долго.

С.ПАРХОМЕНКО: Кроме того, я думаю, опять-таки, ничего не понимая во внешней политике, но расспрашивая журналистов, которые работают в редакции Итогов и доносят разные специфические сведения из разных мест, из разных сфер российской внутриполитической жизни: мы ведь постепенно осуществляем договор о сокращении стратегических вооружений, и даже в гораздо более расширенной программе. Мы его осуществляем естественным образом: у нас все стареет, разваливается, у нас круглые бочки принимают эллипсоидную форму и перестают хранить со временем то, что внутрь было залито.

В.ЛУКИН: Но это химия. Это не ядерное.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну почему? А ракетное топливо, например?

В.ЛУКИН: А, топливо это да.

С.ПАРХОМЕНКО: У нас контакты отпаиваются и всякое такое прочее. Мы постепенно, с каждым днем, с каждым часом и с каждым годом становимся все менее и менее ядерной державой. И я думаю, что наши партнеры по так и не ратифицированному договору прекрасно это понимают, и, может быть, отчасти еще и поэтому никуда особенно не торопятся, будучи, кстати, и отдельно давно согласными в том, что единственная программа помощи России и финансового содействия, которой ничего не грозит и которую они готовы тянуть столько, сколько будет нужно и в том объеме, в котором потребуется это программа содействия в уничтожении выживших свой срок ядерных вооружений и так далее. Время на сегодня работает на них.

В.НИКОНОВ: Я хотел бы сказать, что не все так страшно и ужасно, как говорит Сергей. У меня были возможности ознакомиться с нашими ядерными системами и так далее. И должен вам сказать, что как раз ракетно-ядерное, то, что называется РВСН ракетные войска стратегического назначения у нас как раз войска, продолжающие оставаться элитными. У них, конечно, финансовый напряг, но они вполне боеспособны, вполне управляемы. И что касается той проблемы, которая существует действительно относительно того. что у нас устаревшее оборудование выходит, а адекватного, то есть в таком же количестве, - нет замены Но оно в каких масштабах? У нас действительно может быть зазор где-то в районе 2005 года, когда устаревшее оружие будет снижаться, а Тополь-М, которая сейчас устанавливается определенные полки там - они не подойдут Но это, во-первых, необязательно, а во-вторых, это будет некоторый короткий период, который можно определенным образом компенсировать. Потом опять наш ракетный потенциал будет восстановлен на достаточном уровне. Другое дело на каком уровне. Мы заинтересованы в СНВ-2, в том, чтобы это было на возможно более низком уровне. Насчет ракетного потенциала что он у нас исчезнет сам собой это не реалистично.

В.ЛУКИН: Я, конечно, понимаю, что ничего не надо преувеличивать, потому что ядерное оружие вещь замечательная по-своему..

В.НИКОНОВ: 10000 боеголовок, включая тактическое оружие, у нас есть. Если у нас будет 7000 или 6000 боеголовок, то для уничтожения вообще в большом масштабе достаточно 600 боеголовок..

С.КОРЗУН: Так в том-то и опасность, что если грохнет даже в пусковых шахтах

В.ЛУКИН: Можно даже, чтобы никуда не летело.

С.КОРЗУН: О ядерной зиме уже забыли все или еще помнят?

В.ЛУКИН: Ее можно взорвать здесь и здесь, эту атомную бомбу. Если идти таким путем: пусть мне будет хуже, но зато и тебе будет плохо совсем - так в общем можно об этом на самом деле не беспокоиться. Поэтому американцы увлечены уже столько лет и собираются быть увлеченными и дальше этой самой программой содействия нашему ядерному разоружению.

В.НИКОНОВ: Ядерный компонент это, конечно, очень важный компонент нашей обороноспособности. Но это, прежде всего, средство, которое предотвращает нападение на тебя, и больше ничего. Ядерное оружие не может быть инструментом наступательной дипломатии, оно не может быть инструментом внешней политики, потому что все прекрасно понимают, что ядерное оружие неприменимо.

С.КОРЗУН: То есть напоминание президента лишено смысла?

В.НИКОНОВ: Такое напоминание не лишено смысла, только если имеются твердые доказательства того, что на вас собираются нападать. Тогда вспоминают о наличии ядерного оружия. Если на вас никто не собирается нападать, то напоминать о ядреном оружии это просто дурной тон. Ядерное оружие должно существовать, безусловно, это гарант нашей безопасности. Но влиять на ситуацию в мире, в различных горячих точках - на положение дел в Руанде, на то, как будет вести себя американская администрация - с помощью ядерного оружия абсолютно невозможно. Здесь нужны совершенно другие инструменты влияния: экономические, политические инструменты, информационные и так далее. К сожалению, этими инструментами мы не обладаем. И, кроме того, я хотел бы обратить внимание еще вот на что: здесь говорили сейчас о подходах американской стороны. В Соединенных Штатах сейчас несколько подходов к тому, что делает Россия. Статья, которую цитировал Сергей, принадлежит к школе сдерживания, которая никуда не девалась. Всегда в Америке были люди, которые считали, что Россия это такая порочная сила природы, которую надо сдерживать всеми средствами: экономическими, тем же самым ядерным оружием и так далее. Другая школа, которая сейчас становится все более популярной в Америке это школа усталости: что вот, мы к России со всей душой, мы им начали помогать, а у них все равно ничего не получилось. Надоели они нам, и пошли они куда подальше, забудем о России как о кошмарном сне. Сейчас эта точка зрения доминирует в министерстве финансов Соединенных Штатов, которое выступает против любой экономической помощи России, кроме той самой программы, которая направлена на демонтаж нашего ядерного вооружения. Администрация США представляет школу limited engagement ограниченного взаимодействия с Россией, то есть сильно не портить отношения, но и не помогать. И, наконец, четвертая школа, которая все еще существует в Соединенных Штатах, но которая уже исчезает это люди, которые считают, что надо расширять отношения с Россией. И, к сожалению, в своей политике мы практически сейчас уничтожаем это направление а американском внешнеполитическом истеблишменте.

С.ПАРХОМЕНКО: Это просто одинокий Тэлбот, который бродит по Вашингтону и стучится в разные двери один-одинешенек.

В.ЛУКИН: Тень отца Тэлбота. Да, на самом деле, там действительно Потом, неправильно было бы об Америке говорить то, что Америка это единый центр мощного влияния, который демонически формирует политику. Америка очень разная. Посмотрите: Конгресс взял да и забодал договор по всеобъемлющим ядерным испытаниям, хотя это американцы пробивали этот договор с кровью, с мясом, в течение долгого времени, нас убеждали и так далее Так что страна эта довольно нелепая с точки зрения тоже в достаточной степени Не мы одни с полевыми командирами. Вот можно Конгресс считать бандформированием именно так его в Госдепартаменте и рассматривают, между прочим.

С.КОРЗУН: Кстати говоря, предвыборная кампания уже кончается, а на самом деле никто из кандидатов, ни одна из партий внимания на международное досье особенно не обращает. Конечно, говорят о защите отечественного товаропроизводителя, но о мире в этом речи нет. Конечно, говорят, чтобы не вмешивались в Чечне, это наше внутренне дело, но тоже программы международной нет. Почему, на ваш взгляд?

С.ПАРХОМЕНКО: Причем здесь международное досье? А никакой программы нет ни по какому поводу. Все более-менее игры, просто одни заявляют: У нас есть программа, а другие, вроде Карелина, говорят: У нас нет программы и быть ее не может, потому что мы порядочных мужиков тянем и т.д. Ну какая международная программа, когда сегодня стройными рядами проголосовали за Белорусский договор все: и правые, и левые, и средние, и яблочники

С.КОРЗУН: Это и есть наша международная программа?

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, какие могут быть международные дела и международные отношения, когда мы провинциального хама, тем не менее, стоящего во главе иностранного государства, как-то принимаем себе, или хотя бы объявляем, что это на самом деле, договор о договоре, о намерениях и так далее, вместо того, чтобы всем парламентом как-то дать ему по физиономии, чего он давно заслуживает? Нет, на самом деле программы никакой.

С.КОРЗУН: Вы, Сергей, человек безответственный. Человек ответственный, Владимир Лукин

В.ЛУКИН: Дело не в том, что я ответственный или безответственный, а в том, что Россия вся состоит из провинций, как известно, и во главе почти что каждой провинции стоят отнюдь

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, ну такого наглеца больше нет в России ни одного.

В.ЛУКИН: Да ну, перестаньте. Давайте начнем прямо с Тихого океана и посмотрим на всю эту историю. Все это одна и та же колода. Я знаю эту породу, я сыт этим знанием по горло, как поэт сказал. Они в любую погоду такие, как эта погода. Проблема не в этом, а в том, что договор это знак определенный. Ведь есть одна очень важная вещь: европейская страна, хотя и очень специфичная, мы идем вместе с Европой, и Европа нас принимает - Европа в широком смысле, с чудовищным Атлантическим отростком в виде Америки и Канады. Или мы что-то такое особое, другое и так далее.

С.КОРЗУН: То есть шаг в Белоруссию шаг в Европу?

В.ЛУКИН: Наоборот. Мы сделали очень большое усилие, символическим знаком которого было вступление в Совет Европы, для того, чтобы становиться европейской страной. Это оказалось труднее, чем мы рассчитывали по нашим внутренним делам: сопротивление материала, как и всегда в российской цивилизации, оказалось очень существенным. Это не удалось пока что и из-за сопротивления оттуда, по другую сторону. Заключение договора с Белоруссией - это знак того: не хотите не надо, мы будем жить так, как можем, так, как умеем. Я надеюсь, это не последняя точка. Ведь это заключение договора является прямым ответом на то, что нас не послушали с расширением НАТО, что нас не послушались со многими стратегически вещами, что на нас плюют в связи с Чечней, хотя признают, что Чечня это наш регион - и не советуют нам, как реально, без войны, этот регион сделать подконтрольным российской власти и так далее. Это известный ответ, опасный. К сожалению, мне хотелось бы, чтобы было иначе, но иначе быть не может в условиях, когда нас отбрасывают.

С.КОРЗУН: Обиделись и пошли в Белоруссию.

В.НИКОНОВ: Что касается внешнеполитической программы моя совесть чиста, поскольку я написал внешнеполитический раздел программы Отечества. А в отношении союза с Белоруссией - я считаю, это вещь полезная. Объединяемся мы не Лукашенко, а с братским белорусским народом. Белоруссия является единственным на сегодняшний день союзником России, у нас другого выбора союзников нет, я не считаю, что Лукашенко более авторитарный политик, чем такие люди, как Алиев, Шеварднадзе или Каримов. И, к сожалению, белорусские демократы все стоят на откровенно антироссийских позициях. Поэтому, на мой взгляд, очень правильно что Россия пошла на заключение этого союза.

В.ЛУКИН: Согласен. Правильно пошла в нынешней обстановке, но очень хотелось бы, чтобы это сближение было не отдалением от Европы, а шагом к сближению с Европой. Но Россия должна с Европой сближаться не как кролик, а как страна, которая знает и понимает свои собственные интересы. Так что сближение с Белоруссией очень правильное дело.

С.ПАРХОМЕНКО: Это и есть самое противное: что имеем в виду Европу, а целуемся почему-то с Лукашенко.

В.НИКОНОВ: Это хорошо: ищешь Индию найдешь Америку, как говорит пословица.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Владимир Лукин, председатель комитета ГД по международным делам, Вячеслав Никонов, президент фонда Политика, Сергей Пархоменко, главный редактор журнала Итоги