предстоящие выборы мэра Москвы; общественно-политическая ситуация в России накануне выборов - Сергей Кириенко - Интервью - 1999-12-13

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так уж случилось, что Сергей Кириенко каждый день дает информационные поводы. Сегодня, когда премьер-министр Путин встречался с лидерами фракций и депутатских групп в Думе, вдруг внезапно оказалось, что Сергей Кириенко попал во встречу один на один. Правильно я понимаю?

С.КИРИЕНКО: Правильно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: О чем шла речь на встрече, тогда уж расскажите.

С.КИРИЕНКО: О многом. Во-первых, об экономической программе "Союза правых сил". Мы представили правительству и премьер-министру свою программу, с которой идем на выборы в Государственную Думу. Отдельный серьезный разговор о программе кадрового резерва (помните, мы как-то у Вас в эфире об этом говорили?) "Золотой кадровый резерв", подбор людей для реализации этой самой программы. В том числе подбор людей и для политической деятельности, и для работы в Думе. И отдельная составляющая это выборы, обеспечение контроля за их добросовестностью. Естественно, Москва. Я не мог не говорить о проблемах Москвы и о необходимости сохранения безопасности сегодня в городе, не разбазаривания людей и профессиональных кадров в Москве.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Через скобочку, прежде чем перейти к более содержательному разговору. Вы что, предложили премьеру некие кадры в его правительство, говоря о кадровом резерве? Уже в это правительство?

С.КИРИЕНКО: И в это тоже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Означает ли это, что в случае прихода Вас в Государственную Думу и вашего Союза Вы будете просить, настаивать, угрожать премьер-министру, чтобы были произведены кадровые перемены в правительстве, чтобы некоторые ваши замечания по кадрам были учтены?

С.КИРИЕНКО: Мы будем готовы свои кадровые возможности, а у нас они богатые, предоставить для реализации программы деятельности, потому что сегодня мы договорились о главном: о похожих взглядах на необходимую программу действий. Премьер поддержал программу, с которой идет "Союз правых сил" на выборы. Значит, для реализации этой программы мы готовы предоставить и своих людей. Не навязывая, но А кто еще, кроме нас, будет реализовывать нашу программу?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже некоторые средства массовой информации расценили как сенсацию дня поддержку премьером Путиным программы "Союза правых сил" после встречи один на один с Сергеем Кириенко. Многие мои коллеги задают вопрос типа: "Он что, решил поддержать и "Единство", и "Союз правых сил"? Или он просто перешел в "Союз правых сил", и это просто, действительно, сенсация сегодняшнего дня в позиции премьера?".

С.КИРИЕНКО: Я не знаю, сенсация ли это. Для меня это не является сенсацией. Я давно знал экономические взгляды Владимира Владимировича Путина, поэтому здесь для меня нет сенсации. А поддержка, если Вы заметили, разная. Да, это поддержка, но это разная поддержка. Вы помните, что о поддержке "Единства" Путин заявил как гражданин, и это поддержка Сергея Шойгу

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как избирателя.

С.КИРИЕНКО: Как избирателя, и это поддержка людей. Для меня очень важно, что в данном случае мы говорили не о поддержке людей. У нас хорошие человеческие отношения, но это не поддержка людей, это поддержка программы действий. Наверное, в этом и отличается премьер-министр и его ответственность и избиратель. Избиратель может поддерживать людей, премьер-министр может поддерживать только действия. Поэтому для меня принципиально важно, что сегодня Владимир Путин заявил не о просто личной поддержке Сергея Кириенко, а о поддержке программы "Союза правых сил". И с точки зрения мер в экономике, и, что для меня очень важно, с точки зрения кадровой программы, этой самой программы, вообще говоря, смены поколения в управлении, в политике, той самой программы "Золотой кадровый резерв", которой я занимаюсь уже больше года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда Путин сегодня заявил на встрече с Вами (хотя меня там не было, но там уже пошла информация) о том, что необходимо видеть в Государственной Думе молодых, инициативных, деятельных людей, это Вы восприняли на счет вашего движения?

С.КИРИЕНКО: Да, безусловно. И не только на счет "Союза правых сил", хотя сегодня "Союз правых сил" как раз и представляет интересы этих самых молодых, новых, грамотных, энергичных людей. Мы давно говорим, что политика это сфера обслуживания, она для кого-то. Идеология, с которой "Союз правых сил" идет на выборы, - это идеология этих новых, энергичных, молодых, грамотных людей, о необходимости которых в Государственной Думе и во власти говорил сегодня Владимир Путин. Да, это так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Путин поддержал вашу программу, ваши программные цели, Путин хочет видеть Вас и вашу фракцию в Государственной Думе. Насколько взаимна эта поддержка и в чем она? Потому что, если вспомнить о "Единстве", Путин поддержал "Единство" как избиратель, а "Единство" поддержало Путина как кандидата на пост президента. Тут такая взаимность была. А у вас? Путин поддержал вашу программу действий, а вы?

С.КИРИЕНКО: Первое, Алексей: здесь нет предмета торга.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. В чем совпадения, я имею в виду. Здесь вопрос не торга.

С.КИРИЕНКО: Как раз совпадение абсолютное. Помните, на прошлой неделе я у Вас в эфире говорил, что когда мы поддерживаем действия Путина в Чечне, когда мы поддерживаем целый ряд необходимых сегодня шагов и готовы защищать правительство, в том числе и с точки зрения формирования нового парламентского большинства, с точки зрения попытки создания блока КПРФ и части "Отечества", которая явно выступает за отставку правительства после избрания Государственной Думы, я говорил, что мы тоже поддерживаем не личности, а дела, поддерживаем действия. И здесь совпадение абсолютно точное. Да, "Союз правых сил" готов стать основой нового парламентского большинства, таким либеральным крылом этого парламентского большинства. Это получается. У нас уже получается это сделать вместе с "Единством". Я почти уверен, что это получается вместе с "Яблоком". И даже, надеюсь, с частью "Отечества Всей России". Здоровая часть оттуда должна отколоться, она не пойдет к коммунистам. Вот это - новое парламентское большинство, которое делается вокруг Путина, и "Союзу правых сил" предстоит в этом большинстве выполнять роль либерально-экономического крыла. Кто-то должен отвечать за экономическую политику этого большинства, и это как раз роль "Союза правых сил".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы это говорили Путину? Он согласился с такой возможной будущей конструкцией Государственной Думы, где парламентское пропутинское, как сейчас говорят, большинство вокруг "Союза правых сил", "Единства", "Яблока", ОВР?

С.КИРИЕНКО: Да, это очевидно. Причем, Вы знаете, что мы это заявление сделали еще неделю назад, т.е. оно не связано с ответной поддержкой Путина. Мы не требовали для себя ответной поддержки. Мы в любом случае будем участвовать в формировании этого большинства. Мы в любом случае не дадим отправить правительство Путина в отставку. Мы в любом случае будем поддерживать действия правительства в Чечне и необходимые действия в экономике. Кстати, будем поддерживать и завтра, в ответ на довольно агрессивные действия Мне кажется, что завтрашние действия это уже, скорее, не только против Путина, это скорее против вас, против прессы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы что имеете в виду?

С.КИРИЕНКО: Я имею в виду, в том числе, и митинги, организованные в Москве, во многих из которых содержится прямая атака на средства массовой информации. Мне тоже не все нравится в средствах массовой информации, но не дай бог допустить зажимание свободы прессы. Категорически не дадим сделать это.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В таком случае, скажите, о чем Вы говорили с Путиным про московские выборы? Опасаетесь ли Вы фальсификаций, опасаетесь неконституционных действий федеральных властей по отношению к московским властям? О чем Вы говорили с Путиным в московской тематике?

С.КИРИЕНКО: Я передал сегодня Владимиру Путину письмо, в котором обратил внимание на три вопроса. Вопрос первый Вы затронули это добросовестность выборов. Не только в Москве, в стране в целом, но и в Москве особенно. Я как раз полностью поддерживаю принцип, о котором мы говорили еще в воскресенье, когда собирались лидеры всех будущих фракций у премьер-министра: о том, что необходима защита всех участников избирательного процесса. В первую очередь и главное членов избирательных комиссий, потому что сегодня закон достаточно жесток, люди могут быть наказаны, и риск для многих велик, и я думаю, что угроза для многих избирательных комиссий с точки зрения добросовестности, открытости предоставления информации существует. Вот здесь нужны государственные правоохранительные органы. Избирательная комиссия одна с этим не справится, их надо защитить. И здесь три участника процесса: это сами избирательные комиссии, это сами политические партии и общественные организации, обеспечивающие контроль за выборами, и государство в лице своих правоохранительных органов. Здесь понимание единое есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А пресса, простите? А "четвертая власть"?

С.КИРИЕНКО: Прессе указывать нельзя, поэтому

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, как наблюдатель.

С.КИРИЕНКО: Конечно. Все это станет бессмысленно. Все, что мы делаем, - для того, чтобы вы об этом потом рассказали. Без этого просто бессмысленно. Здесь главный способ открытость. У нас два способа обеспечить честные выборы: это чтобы люди шли и не оставляли свои пустые бюллетени для фальсификаций (главный способ фальсификаций это бюллетени тех, кто не пришел), а вторая защита это предоставление информации и открытая пресса. Почему мы так жестко завтра выступаем о недопустимости Можно высказывать любые политические взгляды на любых митингах. Нельзя требовать ограничения свободы слова. Вот это недопустимая вещь. Это первая часть того, что в этом письме по Москве. Вторая часть это недопустимость в Москве каких бы то ни было попыток недемократических изменений структуры власти. Вы знаете, что были предложения о прямом президентском правлении в Москве. Я сам кандидат на пост мэра Москвы, и сказал сегодня об этом премьеру, и передал письмо, в котором написал, что это категорически недопустимо. Недопустимы какие бы то ни было недемократические способы изменения власти в Москве. Власть в Москве меняется с неизбежностью, но это должно пройти нормальным демократическим путем и, главное, безболезненно для города. И очень важно, что еще я подчеркнул в этом письме и в разговоре, - это необходимость тоже участия всех трех сторон. В смене власти в Москве должна участвовать федеральная власть, потому что это столица страны, должны участвовать избиратели и общественность Москвы, это выборы. И третье обязательно должна участвовать действующая система московской власти. В Москве очень много квалифицированных управленцев, в том числе и среди чиновников и работников сегодняшней мэрии. Нельзя под шумок политических конфликтов допустить разбазаривание и потерю этих людей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А какой номер ваш в бюллетене?

С.КИРИЕНКО: 23-й, мое счастливое число.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему Ваше счастливое число?

С.КИРИЕНКО: У меня, во-первых, все любимые женщины родились 23 числа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Много?

С.КИРИЕНКО: Порядочно. Дочь, жена, бабушка как минимум. А во-вторых, давайте вспомним, Алексей. 23 марта меня назначили исполняющим обязанности, 23 апреля Государственная Дума утверждала, 23 мая мы принимали первые меры по программе по кризису, 23 июня представляли антикризисную программу в парламент, 23 июля получили кредит МВФ, 23 августа правительство отправили в отставку. У меня просто такое по жизни число 23.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Длинный список - 28 партий. Не каждый, кто дойдет до участка, дойдет в бюллетене до этого номера.

С.КИРИЕНКО: До 23-го номера? Я все-таки думаю, что большая часть людей, которая придет выбирать Нас уже чему-то научили выборы и эти семь-восемь лет демократии, какой бы она ни была. Эти люди будут выбирать не по номерам. Я смотрю, что во всех рекламах всех партий старательно вколачивается этот номер. Наверное, это уже больше дань традиции. Думаю, что по ключевым партиям, - а в Думу пройдет пять-шесть партий, не больше, - люди будут голосовать осознанно за партию и за идеологию, за программу действий, а не за номера. Хотя номер 23 предлагаю не забывать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы начали говорить о возможности фальсификации. Давайте пока Москвой ограничимся. Вы на все участки направляете наблюдателей?

С.КИРИЕНКО: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А стоит ли это делать?

С.КИРИЕНКО: Обязательно стоит. Мы договариваемся об этом с партиями, которые являются для нас союзниками. Хотя я считаю, что здесь можно сотрудничать со всеми. Скажем, вчера мы об этом подробно говорили с Примаковым Евгением Максимовичем, что мы по стране готовы договариваться о работе наблюдателей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. закрыть все участки? Их 94 тысячи по стране.

С.КИРИЕНКО: В стране невозможно закрыть все участки одной партии. Но все партии вместе в состоянии сделать так, чтобы на каждом избирательном участке хотя бы по несколько наблюдателей было обязательно. И дальше, интересы этих наблюдателей совпадают. Они заключаются в том, чтобы, во-первых, не допустить вбрасывания пустых бюллетеней за непришедших людей. Хотя, еще раз обращаюсь к слушателям: очень вас прошу, не давайте возможность манипулировать вашим голосом! Проголосуйте против, выберите сами, за кого голосовать, но обязательно придите, не оставляйте пустой бюллетень! Вторая задача это обеспечить, чтобы после подсчета голосов на каждом избирательном участке был, как положено, протокол, на котором ставится подпись и печать, и каждый наблюдатель получает его с собой, чтобы потом можно было сверить, что произошло на избирательных участках и что потом посчитали в территориальной комиссии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему такие опасения о фальсификации? Ведь ни одни выборы, хотя разговоров было много (1996 год выборы президента, 1995), не были оспорены в суде. Зюганов говорит, что там были сфальсифицированы голоса его, но, тем не менее, в суд не пошел. Почему такая уверенность, почему такая боязнь фальсификации?

С.КИРИЕНКО: Во-первых, претензий по фальсификации было много. Действительно много. И в прошлые разы тоже. И, кстати, и в суды подавалось. А посмотрите, последнее время: ведь у нас каждые очередные выборы идут все грязнее, грубее и грубее. Давайте вспомним: Владивосток, Санкт-Петербург. Я уже не говорю о Карачаево-Черкессии. В общем, набран порядочный опыт фальсификации. Да, сегодня закон жестче, сегодня закон предусматривает уголовную ответственность до шести лет тюрьмы за фальсификацию. Раньше был только административный штраф. А потом, мы же не зря говорим с вами, что сегодня происходит смена системы власти. Меняется же все сразу. Меняется Дума, меняется президент.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Много губернаторов.

С.КИРИЕНКО: Много губернаторов. Уходит целое поколение власти в прошлое. Это никогда не происходит безболезненно. Часто задают вопрос, почему такая грязная кампания, почему такая истерика, иногда я отнес бы это просто к агонии. Да, система власти не уходит легко. Уходит все равно, но не уходит легко. Единственным способом попытаться сохраниться очень часто являются выходы за пределы закона. В рамках закона сохраниться уже нельзя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы относите это и к федеральным, и к региональным властям?

С.КИРИЕНКО: Ко всем. Желание и попытки будут почти всегда и везде. А вот не дать этой возможности это общественный контроль, это гласность, это средства массовой информации и это государство.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень много моих знакомых говорят о том, что эта кампания ведется такими способами, что они, которые всегда голосовали так или иначе, не пойдут на выборы. Не верят никому: ни Вам, ни Жириновскому, ни Примакову, ни Лужкову, ни коммунистам. Не верят! Не может быть честное дело такими способами.

С.КИРИЕНКО: Отлично, себе верят?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я так предполагаю, что уважающий человек себе верит.

С.КИРИЕНКО: Я тоже так предполагаю. Тогда надо идти и выбирать. Никакого другого пути не существует. Это самый худший способ. Я не верю ни одной из партий - отлично, значит, я верю тому чиновнику, который возьмет мой бюллетень и с помощью его фальсифицирует результаты выборов. Что этим удастся добиться? Есть выбор всегда. Выбор среди сегодня этих 28-ми партий есть всегда, лучший или худший. Поэтому даже для того, чтобы хотя бы потом иметь право критиковать власть, нужно пойти и за нее проголосовать. Потому что если ты за нее даже не голосовал

А.ВЕНЕДИКТОВ: Или против нее.

С.КИРИЕНКО: Или против нее. Значит, тогда пойди и проголосуй против всех. Но честно и откровенно. По крайней мере, будешь иметь право считать себя гражданином страны и говорить: "Да, это моя страна, и я здесь не только живу, но и беру ответственность за судьбу страны". А для меня единственный способ взять такую ответственность, кроме своей обычной работы и своих действий, это сделать выбор. Не прячься от выбора, иначе в следующий раз тебе может быть просто не предоставлена эта возможность выбора. А это, наверное, главное, что у нас есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос по Интернету от москвича Льва Антропова: "Я слышал, Вы принципиально не регистрируетесь в Москве. Как в этом случае Вы сможете проголосовать?". И: "Кстати, вопрос о регистрации Вас погубит. Обывателю дорога иллюзия защищенности от кавказцев, и мэр, отменяющий регистрацию, ему не нужен".

С.КИРИЕНКО: Что ж, это право каждого обывателя, как Вы его назвали. Я понимаю, что люди часто напуганы засильем криминальных элементов, вне зависимости, кстати, от их национальности, в Москве. Но давайте посмотрим. Мы что, всерьез с вами думаем, что человек, приехавший спекулировать, не купит себе регистрацию? Это что, серьезно, что ли? Мы же понимаем, сколько она стоит, эта регистрация. Вот ваш родственник, приезжающий к вам в гости, ее не купит и будет ходить, унижаться, выстаивать очереди, для того чтобы зарегистрироваться. Или мы думаем, что человек, приехавший совершать преступления, не купит себе регистрацию? О чем мы говорим! Ее принесут ему на блюдечке с голубой каемочкой прямо в гостиницу, где он с места не поднимется. Известна же цена всего этого. Это защита от честного человека. Это защита от порядочного человека, который пойдет становиться в очередь на регистрацию. Кому это нужно? Система прописки, вообще, в мире, как выяснилось, существовала только в двух странах: в Советском Союзе и в ЮАР. Нам еще только до этого осталось докатиться. Мы ничем таким образом Москву не защищаем. Мы только ограничиваем нормальное поступление сюда продуктов, продовольствия, товаров, платим потом двойную цену за это, а вся система регистрации позволяет только кому-то получать взятки за регистрацию нужных людей и создает систему унижения для граждан России. А потом мы удивляемся, когда сталкиваемся с нелюбовью, где бы то ни было в стране, к Москве и москвичам. За что это? Чем люди-то виноваты? Гордиться своей столицей должны, гордиться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы не считаете, что совершили ошибку, выдвинувшись в мэры?

С.КИРИЕНКО: Нет. И чем больше у меня было времени в ходе избирательной кампании заниматься программой для Москвы, тем больше я убеждался, что поступил абсолютно правильно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сейчас объясню свой вопрос. Вы бы сейчас не расходовали силы на борьбу на пост мэра, а занимались "Союзом правых сил", который должен перейти пятипроцентный барьер, ездили бы по стране больше. Я в этом смысле имею в виду.

С.КИРИЕНКО: Я Вас понимаю. А что тогда есть задача "Союза правых сил" на выборах? Это показать, что программа, с которой мы идем на выборах, дает результат. Не абстрактный, а конкретный результат для людей. Ее применение к Москве этот результат дает. Я в Москве сейчас могу взять в руки программу и сказать, что если мне дадут ее реализовать в Москве, детское пособие будет платиться не 58 рублей, а 357. Здесь был вопрос у Вас только что на пейджер о том, что будет для пенсионеров. Пенсия. Доплата к пенсии будет не 540 рублей, а 760. Это дорогого стоит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы посчитали?

С.КИРИЕНКО: Мы не просто посчитали, мы нашли источники денег этих. Мы нашли возможности этих двух с половиной миллиардов долларов, которые ежегодно может получать Москва. Мы нашли возможность построить программу расселения пятиэтажек более эффективную, чем та, которая есть на сегодняшний день. И самое главное: Вы посмотрите, ведь это уже действует. Мы уже с вами добились результатов. Мнение людей уже нельзя больше не услышать, потому что Сколько критиковали нашу горячую линию? Но теперь в каждом департаменте мэрии есть эта горячая линия. Уже внесены действующей властью в Москве поправки к бюджету ровно то, о чем мы с Вами месяц назад говорили в эфире: увеличение финансирования капитального ремонта жилых зданий, той же программы пятиэтажек, той же экологической безопасности в Москве. Это уже произошло. Как бы ни закончились выборы 19 числа, эту программу уже нельзя спрятать. Уже нельзя скрыть от людей, что невозможно увеличивать пенсию за счет экономии фонда детских пособий или санаторно-курортного лечения. Эти деньги уже есть, и они будут расходоваться на людей. Мы этого уже добились. И это не конец. Кстати, мы вчера приняли решение, что предвыборный штаб "Союза правых сил", в Москве это штаб по выборам мэра, мы продлили аренду, и он переходит на постоянный режим работы при любом исходе 19 декабря.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Перед тем, как задать последний вопрос, я хочу сказать. Пришел мне вопрос на пейджер, пойду ли я на выборы. Естественно, я всегда ходил на выборы. Пойду. Обращаю ваше внимание, что в ночь с четверга на пятницу Андрей Черкизов, Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман и Евгения Альбац будут говорить и о своих предпочтениях тоже. Последний вопрос Сергею Кириенко, он пришел на пейджер. Не могу не завершить этим вопросом: "Какую должность Вы намерены предложить Лужкову в случае своей победы в Москве?".

С.КИРИЕНКО: Предложил бы должность председателя правительства. Не думаю, что он ее примет, но предложил бы, потому что я считаю, что должна быть изменена структура власти, и мэр не может быть человеком, который занимается вообще всем. Обязательно должно быть распределение полномочий и ответственности. Хозяйственник Лужков довольно крепкий.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Я хочу еще раз напомнить, что Сергей Кириенко, Юрий Лужков, Павел Бородин и, возможно, Владимир Семаго в последний день предвыборной кампании, в пятницу, 17-го числа, будут в прямом эфире "Эха Москвы". Сейчас мы пытаемся вас собрать за круглый стол.

С.КИРИЕНКО: Насколько я понимаю, там одна проблема: мы все в прямом эфире, только в разное время. Давайте в конце концов вместе соберемся!

А.ВЕНЕДИКТОВ: От Вас я согласие получил. Значит, мне надо получить от остальных претендентов на пост мэра Москвы. Надеюсь, что это будет интересно для всех наших слушателей. Напомню, что это будет в пятницу, 17-го, в середине дня.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Кириенко, кандидат в мэры Москвы, лидер "Союза правых сил".