Михаил Бергер - Интервью - 1999-12-13
МАРИНА СТАРОСТИНА - Мы будем обсуждать главные события минувшей недели в свете недели наступающей, поскольку она действительно очень знаменательная. Михаил, осталась всего неделя до выборов, как Вы считаете, могут ли произойти какие-то неожиданности?
МИХАИЛ БЕРГЕР - Мне кажется, чем больше мы говорим о неожиданностях, тем меньше вероятности, что они произойдут. Неожиданность - вещь чисто психологическая. Что является неожиданностью? Для человека, который никогда не видел слона, слон - неожиданность. Для индуса - это как "Жигули" своеобразные. Мы себя сейчас настолько настращали, напугали, что я думаю, что готовы абсолютно ко всему.
МАРИНА СТАРОСТИНА - То есть все пройдет спокойно, и за эту неделю никто не сделает никаких громких заявлений, которые потрясут всех?
МИХАИЛ БЕРГЕР - В рамках того, как мы себя настращали, думаю, что да, неделя пройдет совершенно спокойно.
МАРИНА СТАРОСТИНА - В конце минувшей недели произошло важное событие. Верховный суд России признал незаконным проведение выборов губернатора Санкт-Петербурга 19 декабря. Значит, выборы теперь состоятся позже. Как Вы считаете, в этом решении суда действительно есть политика?
МИХАИЛ БЕРГЕР - У меня двойственное ощущение. С одной стороны, если отвлечься, то решение на самом деле справедливое: если была фальсификация, голосовали за людей, которых не было, найдены фальшивые ключи для голосования, и т.д. Но, как я помню из физики для 8-го класса, чистых опытов не бывает, и на происходящее всегда влияет внешняя среда, как ветер на стадионе на рекорд прыгуна или бегуна. Все это нужно иметь в виду. Я думаю, что вне всякого сомнения определенный политический фон существовал, хотя его воздействие было минимальным. Просто нужно быть политическим ханжой, чтобы сказать, что его не было. С другой стороны, я должен заметить, что Верховный суд сегодня ведет себя как один из наиболее независимых институтов третьей власти.
МАРИНА СТАРОСТИНА - Вообще сейчас очень ставят под сомнение эту самую независимость нашей третьей власти.
МИХАИЛ БЕРГЕР - Так она сама ставит под сомнение свою независимость. Мы-то здесь причем? Мы - простые люди, наблюдатели, журналисты, политики - только фиксируем все, что замечаем. И достаточно очевидно, что ряд решений принимается под давлением обстоятельств, под давлением чего угодно. Знаменитая история, когда Минфин направляет инструктивные письма в арбитражные суды, - просто невозможно представить себе такое в любом нормальном государстве. Самое удивительно, что сам арбитражный суд никакой инстанции по этому поводу вообще ничего не заявляет. Как же не сомневаться в его независимости?
МАРИНА СТАРОСТИНА - На прошлой неделе, а особенно, наверное, на этой все будут гадать о том, кто пройдет в Думу, сколько процентов получит, и т.д. Что Вы по этому поводу скажете? Какой Ваш прогноз?
МИХАИЛ БЕРГЕР - Я боюсь, что я ничего оригинального сегодня не скажу. Проще идти снизу и попытаться представить, какие партии и объединения, скорее всего, не попадут, кто стоят у порога ватерлинии, и чьи шансы весьма сомнительны. Сегодня НДР как политическое движение вряд ли имеет шансы, на мой взгляд. Собственно говоря, и опросы показывают, что эти шансы весьма скромны. У СПС есть шанс перебраться
МАРИНА СТАРОСТИНА - Да, в последнее время они набрали очки. За счет чего, кстати?
МИХАИЛ БЕРГЕР - В пограничном состоянии (термин не медицинский, а политический) находится блок Жириновского, СПС. Пожалуй, все. А дальше идут более прочные обитатели другой стороны барьера. Коммунисты, как мебель, постоянно находятся в нашем пространстве, по крайней мере, пока. Дальше - "Единство", ОВР, "Яблоко". О пропорциях сейчас говорить сложно, но, по крайней мере, эти политические фигуры, как политические партии, будут присутствовать. Хотя я бы хотел сказать одну вещь. На самом деле в России партий практически не существует. Я в этом глубоко убежден, и было очень интересно наблюдать в дебатах по НТВ "Глас народа", когда представительницу ОВР Екатерину Лахову попросили рассказать об отличиях программы ОВР от коммунистов. Дело не в том, что нет отличий. Дело в том, что программы как таковой, стройной, имеющей идеологию, экономическую доктрину, не существует на самом деле. Как искать отличия в том, чего нет? У коммунистов есть идеология, и даже хуже с программой. Но там есть идеология, это уже кое-что. Поэтому они имеют свой прочный электорат. Большинство остальных партий имеет набор идей, пожеланий. "Вы за мир во всем мире?" - "Да". "Вы за то, чтобы все было хорошо?" - "Да".
МАРИНА СТАРОСТИНА - То есть эти программы для простого смертного практически не различаемы?
МИХАИЛ БЕРГЕР - В современной российской жизни практически не сформировались серьезные влиятельные политические партии и профсоюзы. В России есть СМИ. Если в большинстве стран избиратели следуют за идеями, за политическими лидерами, то в России избиратели следуют за СМИ. Самый сногсшибательный пример, самый убедительный - это то, что сделал первый канал с Лужковым. Я думаю, что три месяца назад все были убеждены, что Лужков будет президентом России, или Примаков. Вопрос не в том, проголосуют ли за них избиратели, а в том, как они между собой договорятся. Сегодня Лужков перестал быть кандидатом в президенты. Он сам это сказал.
МАРИНА СТАРОСТИНА - То есть во многом можно сказать, что нынешнюю кампанию сделал Доренко? Получается так.
МИХАИЛ БЕРГЕР - В известной степени. Все-таки это не Доренко, а первый канал.
МАРИНА СТАРОСТИНА - Он основной представитель.
МИХАИЛ БЕРГЕР - На первом канале есть инструмент, который технически покрывает практически как бык овцу всю территорию (цитирую Жванецкого). А Доренко - один из лучших пользователей. Я не хочу обсуждать коллег-журналистов. Я просто говорю, что дело не только в том, что говорил Доренко. Я думаю, что его еженедельные проповеди - сильная вещь, но их недостаточно. Я просто говорю о силе СМИ. А сила - не потому, что СМИ сильные, а потому что других якорей (убеждений) нет. Когда есть партийная идея, сильная левая или сильная правая, (эти крайности у нас есть), а между ними ничего
МАРИНА СТАРОСТИНА - Как Вы считаете, насколько будут активны избиратели в этот раз?
МИХАИЛ БЕРГЕР - Будут активны. Я не сомневаюсь. Во-первых, до сих пор были активны, во-вторых, столько страстей нагнетено
МАРИНА СТАРОСТИНА - Это в Москве будут активны. А в регионах?
МИХАИЛ БЕРГЕР - Я думаю, что в больших городах будут активны. А это больше половины избирателей. Мне кажется, что эти выборы покажут высокую активность, потому что, видимо, у людей возникло ощущение, что нет полной ясности. Когда я учился в школе, в университете, ЦСКА был чемпионом Советского Союза по хоккею. Совершенно неинтересно было смотреть за чемпионатом. ЦСКА - все равно победит. Сегодня такого ЦСКА нет, и тогда становится интересно.
МАРИНА СТАРОСТИНА - Михаил, мне бы хотелось до новостей услышать Ваше мнение по поводу телеагитации, вообще об уровне этой предвыборной кампании. Те же самые дебаты для нас достаточно новое явление.
МИХАИЛ БЕРГЕР - Я думаю, самым значительным событием нынешней политической агитации являются именно теледебаты. Я просто вспоминаю знаменитые дебаты Явлинского и Чубайса. Мне кажется, Шекспиру и не снилось такое напряжение. Это просто другая лига. В момент, когда разыскивали где-то в Перми или в Пензе Ковалева среди ночи, было видно, что это неорганизованная вещь. По лицам участников было заметно, что у каждого из них бешенно бьется сердце, и он не знает, что скажет Ковалев. Это фантастика. Я вообще считаю, что это новое в нашей политической жизни, в агитации, в воздействии. Это сильная штука. Что касается остального, - банально, убого, забавно.
-
МАРИНА СТАРОСТИНА - Мы говорили об одной головной боли России. Это выборы. Еще у нас есть одна головная боль - это Чечня. На прошлой неделе в Хельсинки состоялся саммит ЕС. Говорили о том, что ЕС готов ввести против России какие-то экономические санкции. Этого не произошло. Лидеры европейских стран, правда, угрожают, что эти санкции могут последовать, если Россия не прекратит бомбардировки Чечни. Как Вы считаете, насколько эти угрозы реальны?
МИХАИЛ БЕРГЕР - В любом случае Западная Европа будет вводить санкции гораздо более осмотрительно, чем российские власти вводили войска в Чечню. Просто разные политические темпераменты, разные представления о способах достижения тех или иных целей. Я думаю, что все будет идти по степени накопления. До какого-то момента ЕС будет терпеть.
МАРИНА СТАРОСТИНА - А какой это момент? Что это?
МИХАИЛ БЕРГЕР - Знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Трудно определить. Иногда просто на ровном месте, кажется, совершенно немотивированная жесткость, потом гадаешь, почему такая неадекватная реакция. Но, как правило, это бывает по совокупности, когда в какой-то момент политический оппонент шмонает все, что вы сделали до этого плохо, вплоть до плохо использованных кредитов на переструктуризацию угольной отрасли или неиспользованных грантов по обучению студентов. Конечно, я преувеличиваю, но в принципе происходит такое накопление, как в отношениях между людьми. Вроде ничего, раздражает кто-то, но можно воспринимать. Потом вдруг в какой-то момент он просто посмотрел как-то не так, даже ничего не сказал, и уже "видеть не хочу, разговаривать не хочу, забудь телефон, съешь записную книжку с моими номерами". И то же самое может произойти в отношениях Запада и России. Опасность здесь состоит в том, что это улица с двухсторонним движением. К сожалению, в России существуют достаточно влиятельные политические силы, заинтересованные в том, чтобы отношения с Западом были испорчены. Они-то и могут подыграть этой ситуации.
МАРИНА СТАРОСТИНА - У Вас нет ощущения, что все-таки после таких серьезных заявлений, и европейских лидеров, и США, все-таки политика в Чечне, не на словах, а на деле немножко меняется? Тот же ультиматум, который был до 11-го (я имею в виду "покинуть Грозный"). 11-е число все-таки прошло, и что-то как-то
МИХАИЛ БЕРГЕР - К счастью, кажется, такая жесткая позиция или угроза жестких санкций произвела определенные впечатления в России на политиков, и антитеррористические бомбардировки пока были отложены. Я не считаю, что проблема снята. Пока проблема просто отложена на более поздний срок. Конечно, если будет страдать мирное население, (а оно будет страдать, это очевидно, и это видно даже в российских телеканалах), то никакие аргументы борьбы с терроризмом не помогут России как-то оправдаться перед Западом.
МАРИНА СТАРОСТИНА - Сегодняшнее событие. Госдума приняла постановление об амнистии тем чеченцам, которые не совершили никаких тяжелых преступлений. Владимир Путин уже сегодня заявил, что это постановление спасет жизнь и чеченцев, и военнослужащих. Вы разделяете?
МИХАИЛ БЕРГЕР - Не в первый раз. В прошлой чеченской кампании, как Вы помните, тоже шли по этому пути, объявляли многочисленные амнистии и т.д., но это проблему не решило. На самом деле, такое решение дает свободу рук федеральным властям для фильтрации, сортировки людей. Посмотреть человеку в глаза и сказать: "Ты бандит".
МАРИНА СТАРОСТИНА - Да, и как определить, тяжкое или не тяжкое преступление?
МИХАИЛ БЕРГЕР - "Ты легкое совершил преступление, ты - средней тяжести, а ты - тяжкое. Ты в концлагерь, ты пока на проверку документов, а ты можешь даже у нас получить автомат, идти на охоту или куда угодно". Я думаю, что это чисто демонстрационный шаг, пропагандистский акт, который не будет иметь высокой эффективности для решения задач, которые ставят перед собой федеральные войска, и вообще для борьбы с терроризмом.
МАРИНА СТАРОСТИНА - У нас осталась еще минутка. Хочу перейти немножко в другую плоскость. Что будет с экономикой России в свете того, что МВФ денег нам не дает, война в Чечне продолжается? Сейчас мы немного забыли эту тему из-за выборов. Что будет с долларом? Какой Ваш экономический прогноз?
МИХАИЛ БЕРГЕР - Нынче Валютный фонд занимает столь политизированную позицию, превратился в "господина Нет", и мне кажется, что если бы цены на нефть зависели от МВФ, он бы сказал: "Назло России пусть будет не 23 доллара за баррель, а 12. И пусть они у нас попрыгают". Я думаю, что пока цены на нефть достаточно высоки, а эта поддержка посильнее, чем МВФ, нам бояться нечего. Но надо трезво понимать, что это долго не продлится. Поэтому важно не привыкать к этой лафе, не привыкать к тому, что нефть столь дорога, и что мы с минимальным напряжением можем решать свои экономические проблемы.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был главный редактор газеты "Сегодня" Михаил Бергер.