День Конституции РФ, решение Верховного Суда России о незаконности переноса сроков выборов губернатора Санкт-Петербурга, политическая си - Анатолий Собчак - Интервью - 1999-12-12

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы бывший мэр Санкт-Петербурга Анатолий Собчак.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Добрый день. Во-первых, поздравляю вас с Днем Конституции. Напомню слушателям - Анатолий Александрович имеет прямое отношение к Конституции. Он был автором альтернативного проекта, который во многом вошел в основной текст Конституции. Ваше отношение к адекватности Конституции на сегодняшний день? Ведь очень много криков, что ее надо менять.

А. СОБЧАК - Прежде всего, я хочу поздравить всех радиослушателей с этим праздником, потому что отсчет демократической государственности начинается с момента принятия демократической Конституции. Прошедшие 6 лет показали, что Конституция 1993 года в основном выдержала испытание временем, потому что большая часть статей, посвященная правам человека (а ранее в советской Конституции термин права человека просто отсутствовал как буржуазный и несоциалистический) сегодня работает, не всегда, как хотелось бы, но, во всяком случае, их никто не критикует. В основном споры из-за тех статей, которые закрепляют отношения президента, правительства и парламента: парламенту кажется, что ему мало, хотят отнять что-то у президента, правительству тоже кажется, что оно недостаточно полномочно. В Конституции есть определенные ошибки, но самое ошибочное, что мы тогда сделали, это то, что мы тогда, по сути, разделили Россию на удельные княжества, потому что мы дали возможность выбранным губернаторам и президентам республик быть абсолютно неподконтрольными федеральной власти. Им плевать на президента, правительство. Их никто не может уволить, отставить, возбудить против них уголовное дело, потому что они защищены парламентской неприкосновенностью и т.д., и т.п.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - На ваш взгляд, нужно убрать выборность? Как раньше губернии были?

А. СОБЧАК - Это, я думаю, процесс исторический, долгий. А сейчас надо не выборность убирать, а депутатскую неприкосновенность, которая и для депутатов, и для губернаторов стала ширмой, за которой они превращают страну в свою собственную вотчину.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что бы Вы лично сейчас поменяли?

А. СОБЧАК - Первое - надо отменять статус руководителей субъекта Федерации и делать их подконтрольными: лишать их парламентской неприкосновенности в первую очередь. Не назначаемыми, а подконтрольными. Должен быть механизм, более простой и легкий, отстранения их от должности. Дело в том, что есть такой товарищ Аушев, который превратил Ингушетию в собственную вотчину и там принимает те законы, которые он хочет: и о многоженстве, и свои суды, и свои правоохранительные органы - и, мягко говоря, плюет на российские законы. Сегодня Аушев в своей республике в части нарушения общероссийского законодательства делает, может быть, больше, чем кто бы то ни было в стране.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так ли страшны нарушения Аушева - человека, который единственный в чеченском конфликте на стороне России?

А. СОБЧАК - Простите, но это рассуждения с обывательской точки зрения. Нельзя воспринимать наплевательское отношение к закону или законопослушность в зависимости от человека. Если он по Чечне придерживается правильной политики, и поэтому ему можно простить раз за разом совершаемые нарушения Конституции и других законов? Если ты член РФ, то изволь соблюдать ее законы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но федеральное правительство должно уважать традиции этого региона?

А. СОБЧАК - Дело не в многоженстве, а дело в том, что этот закон не соответствует федеральному закону. Ведь также начиналась Чечня! Вы можете ставить вопрос об изменении законов с учетом традиций, о внедрении новых идей с учетом своих особенностей, но в законном порядке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я себе представляю реакцию нижней палаты парламента, например, господина Шандыбина, на предложение Аушева о многоженстве! Менять придется многое.

А. СОБЧАК - Это уже другой вопрос. Конечно, без серьезного обновления состава депутатов той же Госдумы, тех же удельных князей - наших региональных начальников - обойтись невозможно. Но это не один вопрос. Нарушения идут повсеместно: и в Татарии, и в Санкт-Петербурге - повсеместно и без каких-либо ощутимых последствий для тех, кто нарушает. Второе - судебная система. Мы ввели пожизненность судей, не обеспечив нормальной реформированности этой системы. В итоге сегодня она не работает. И третье - система прокуратуры, которая оказалась вообще за пределами права. И, может быть, только на четвертом месте - взаимоотношения президента, правительства и парламента, где, как мне кажется, нужно укрепить независимое положение правительства по отношению к парламенту и к президенту - сделать правительство собственной опорой государственной власти. Тогда бы мы уверенно стояли на этих трех ногах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Какова Ваша точка зрения в ситуации с Яковлевым и переносом выборов?

А. СОБЧАК - Ситуация была в том, что вслед за мэром Москвы губернатор Петербурга тоже решил перенести выборы на полгода раньше, то есть совместить их с думскими. Когда его сторонники вышли в законодательное собрание, они, в отличие от Мосгордумы, встретили активное сопротивление большинства этого собрания и нежелание переносить. Почти 2 месяца там шли споры, никак не могли принять решение. Когда срок принятия решения стал подходить к концу, произошло голосование в отсутствие тех депутатов, которых не было на этом заседании, были изготовлены фальшивые ключи, было проведено голосование за отсутствующих депутатов - это все доказано. По этому факту сейчас возбуждается уголовное дело. В общем, было принято абсолютно незаконное решение - это очевидно, потому как весь этот процесс голосования показывался по телевизору, депутаты, показывая по два ключа, говорили: Вот! Я не был в зале и не голосовал! Вот ключ мой, а это - фальшивый ключ, которым кто-то проголосовал за меня. Моя оценка всего этого - решение Верховного суда является ожидаемым и абсолютно нормальным. Трудно ждать какого-то другого решения. Удивительно, что петербургский городской суд принял такое решение, какое он принял - в поддержку явного открытого нарушения закона. Сегодня Верховный суд отменил это решение, и думаю, что это будет холодным душем для тех, кто в своей деятельности привык не считаться с законом и действовать по принципу: Если нельзя, но очень хочется, то можно. Вообще я крайне негативно отношусь к любому переносу выборов. Конституция строго оговаривает сроки. Будь добр отработать весь срок, отчитайся, а потом наступят выборы. Любой перенос идет из-за каких-то своих корыстных соображений - я думаю, не надо объяснять, почему Лужков и Яковлев так настаивали на этом переносе. Это все неконституционно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но, как известно, Яковлев заявил, что он не выходит из первой тройки...

А. СОБЧАК - Это их дело. Одно дело - действовать в качестве губернатора, а другое - в качестве одного из лидеров политического блока. То, что Яковлев заявляет в качестве одного из участников политического блока - его личное дело, и никакого отношения к этому делу не имеет. Не Яковлев принимал это решение, а законодательное собрание, а затем оно было оспорено рядом депутатов законодательного собрания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы призываете нас наиболее четко исполнять закон. А если вот такая ситуация: вот есть некая аналитическая программа на ОРТ - у нас не принято называть фамилий, но, я думаю, Вы понимаете, о чем идет речь. Вот как здесь быть с буквой закона? Ведь льется грязь, непроверенные факты - то, что люди, которых обвиняют, считают дезинформацией. Они естественно, обращаются в суд, суд идет задним числом, и пока его оправдали, там столько еще всякого показали. Вот я прошу Вашего совета. Как там, от тюрьмы и от сумы не зарекайся. Как быть, если тебя шельмуют СМИ? На какой закон опереться, как себя повести, если ты считаешь, что говорят неправду?

А. СОБЧАК - К сожалению, от произвола и беззакония в нашей стране никто не застрахован. Когда все это начиналось, я очень хорошо помню, что люди, которые сегодня страдают, сами были инициаторами подобной травли других людей. И сегодня это бумерангом возвращается к ним. Я думаю, что, прежде всего, нужно предъявлять претензии не к журналистам, а к заказчикам. Как в обычных заказных преступлениях, здесь есть исполнители и заказчики. Политические заказчики, которые в 1996 года ввели в нашу практику подобную войну компроматов, испытывают сами на себе то, что они начинали. Что касается СМИ, то наш закон о СМИ прописан так нечетко и без каких-либо серьезных санкций, что можно позволить себе разгуляться. И потом, ОРТ это же просто детский сад по сравнению с тем, что делают люди, подобные Минкину или Вощанову, которых я очень хорошо знаю и лично сталкивался со всей их ложью, клеветой. Эти люди практически ничем не отделались. Скажем, московский суд принимает решение по статье Вощанова против меня, что это клевета от первого до последнего слова. Вощанов ни один раз не пришел на заседание суда и не представил каких-либо доказательств. А потом суд, признавая меня правым, а Вощанова - виновным, взыскивает с него тысячу рублей. Это было 3 месяца назад, ссылаясь на постановление Верховного суда, что у нас, мол, все люди плохо живут, и взыскивать больше 10 минимальных зарплат нельзя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Любой человек может стать жертвой обвинения. Но у обвинителя-Доренко, например, есть преимущество - то, что он на шаг впереди. Как защититься на должном уровне? Только суд или что-то надо изменить?

А. СОБЧАК - Необходимо менять закон. И в случае избрания меня в Думу я этим как раз и займусь. Закон менять надо по типу устава о печати, принятым Александром II в 60-х годах прошлого века. Могу привести 1 пример из этого устава: если какое-нибудь печатное средство напечатает статью, которая затрагивает честь, достоинство, профессиональные занятия, семью или другие обстоятельства, касающиеся частного лица, то по требованию этого лица в следующем номере этого печатного органа должна быть помещена его статья с его аргументами и опровержениями, размером не меньше той, что была опубликована против него.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А если человек не делает этого?

А. СОБЧАК - К нему должны быть применены жесткие санкции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - В старом духе - битие палками?

А. СОБЧАК - Нет, конечно, но взыскание должно быть не в 1000 рублей. Для журналистов, получающих десятки тысяч долларов за подобные заказы - это вообще ничего не стоит. А должно быть и серьезное материальное взыскание, и угроза применения уголовной ответственности. Особенно в период избирательной кампании. Я с Вощановым судился 2 года 8 месяцев. Поэтому надо еще, чтобы суды рассматривали все, что происходит в избирательной кампании, в течение суток, может быть, двух максимум, но не более трех дней. А вот на счет того, кого обижает Доренко, и вот он бедный будет ходить по судам, так вот Доренко - единственный журналист, которому ему не удалось заткнуть рот. Я что-то не могу припомнить, чтобы кто-то когда-то в московских СМИ критиковал мэра Москвы. Когда я 6 лет возглавлял Петербург, в Москве все те, кто пытался выступить против мэра, как-то быстро исчезли из журналистики. Поэтому не нужно сегодня представляться какой-то жертвой. Вот вчера я смотрел рекламный ролик, где Примаков очень прочувственно говорил о том, как они будут бороться с коррупцией - дескать, нас коррупционеры бояться и поэтому так обливают грязью. И у меня сразу возникает вопрос: а кто будет бороться? Примаков - приличный человек, а кто за ним? Лужков, который давно приватизировал Москву или Яковлев, который превратил Санкт-Петербург в самый криминальный город?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Считаете ли Вы тогда, что Доренко - это своеобразный санитар леса? Что он просто нужен, пусть он поднимает волну, а уж дальше что будет - жизнь покажет?

А. СОБЧАК - Я думаю, что сегодня он - благо, хотя с моей точки зрения, никому нельзя затыкать рот. Затыкать рот нужно тем - и в законном порядке, через суд и привлечение к ответственности - кто выходит за рамки, за пределы морали и права.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тогда и Минкин - санитар леса. Только Минкин решил Вас за зайчика принять, а Вы с ним 2,5 года судились.

А. СОБЧАК - С Минкиным я не судился и не собираюсь - есть люди, судиться с которыми это ниже собственного достоинства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но Минкин не прав, потому что он против Вас поднял волну, и это плохо, а вот Доренко - это санитар леса?

А. СОБЧАК - Я не считаю правым ни Доренко, ни Минкина. Я считаю, что таких санитаров леса у нас должно быть поменьше. Форма должна быть другая, потому что когда идут передачи в таком ключе, то это, в конечном итоге, приводит к одурачиванию избирателей. Если бы наши депутаты были поумнее и приняли бы избирательный закон не по поводу того, что каждую машину надо проверять - может, это и надо делать, а надо было бы прописать в законе, что можно, а что нельзя делать во время предвыборной кампании. Причем, и тем, кто в ней участвует, и тем, кто не участвует. Я напомню, что кроме Доренко, который в этой кампании не участвует, и Минкин, и Хинштейн, и Вощанов - кандидаты в будущую Госдуму. Так что есть здесь некоторая разница.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть это необходимо, но в определенных рамках. А рамки эти должны быть определены законом о СМИ.

А. СОБЧАК - Конечно. Закон - это база, а на этой базе выстраиваются те границы, и моральные, и правовые, которые должны быть соблюдаемы. Закон должен быть один для всех. Необходимо менять закон так, чтобы в любое время можно было бы схватить за руку любого участника вот этого информационного процесса и поставить точку. У нас еще ни разу не было закрытия какой-нибудь компании за беспредел. Так вот, я думаю, что даже в рамках действующего закона можно было бы эту войну компроматов хотя бы приостановить. Но в будущем надо менять закон, чтобы само понятие войны компроматов исчезло из нашей жизни.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо вам большое! До свидания!

А. СОБЧАК - До свидания!

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был бывший мэр Санкт-Петербурга Анатолий Собчак.