подготовка к парламентским выборам, - политическая ситуация в стране - Анатолий Чубайс - Интервью - 1999-12-11

А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день. Сегодня событие дня - первое в истории современной России решение Верховного суда - признание незаконными назначенные на 19 декабря выборы в губернаторы вашего родного города - Санкт-Петербурга. Я знаю, Вы выступали с резким протестом против назначения выборов. Теперь я прошу Ваш комментарий.

А. ЧУБАЙС - Восторжествовал закон. Все встало на свои места, как и должно было произойти. У меня даже на днях спор произошел в прямом эфире с Любимовым, который скептически говорил, что вряд ли, у нас же закон. Да нет, так и произошло. Очевидное демонстративное нарушение закона. С поддельными ключами для голосования, когда депутат говорит: Вот мой ключ, я им не голосовал, это неправда. А ему говорят, мол, отойди парень, тебя здесь не стояло. Когда это происходит в Приморье, это обидно, но ты к этому привык. А когда это происходит в моем родном Питере - это уже просто перебор. Поэтому я не просто поддерживаю это решение - считаю его принципиальнейшим и важнейшим.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Говорили о том, что СПС, который не смог выставить Вашу кандидатуру на пост мэра в Питере, бился за отмену этих выборов исключительно из-за таких узкопартийных целей - это, кстати, вопрос слушателей.

А. ЧУБАЙС - Можно выдвинуть массу обвинений, а можно сказать, что мы потому и не выдвигали Чубайса, что знали, что выборы будут отменены. По поводу меня - я еще полгода назад сказал, что не буду выдвигаться в мэры Санкт-Петербурга. Это не входит в мои планы. И ничего здесь не менялось. Другое дело, что другие политические силы, в том числе Болдырев, Яблоко заняли позицию такую: выборы, конечно, незаконные, но я хочу избраться. Вот это было нам непонятно. Хотя мы действовали вместе с Яблоком, когда добивались признания решения незаконным, мы перешагнули через наши противостояния, непонимание, личные эмоции. И я считаю, что сегодняшнее решение Верховного суда - наша общая с Яблоком победа.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В Санкт-Петербурге почти во всех округах блок Яблоко и СПС противостоят друг другу. Как Вы думаете, это отражение позиций лидеров блока Явлинского и Чубайса или нет?

А. ЧУБАЙС - Нет, она более многослойная. С самого начала мы считали, что необходимо согласовывать, а иногда и снимать кандидатуры. Так дела и шли, несмотря на видимое противостояние, шло нормальное согласование. Есть примеры, когда несколько кандидатов подписываются под обязательством по уровню рейтинга снять того, кто не добирает. К сожалению, ситуация сильно обострилась после моей дискуссии с Григорием Алексеевичем. Тут возникли личные обиды, что, на мой взгляд, не очень серьезно для серьезной политической структуры.

С. БУНТМАН - Каковы будут, на Ваш взгляд, политические последствия отмены выборов в Санкт-Петербурге?

А. ЧУБАЙС - Если по-крупному, то мы сейчас входим в стадию, когда главным, важнейшим вопросом становиться вопрос власть-криминал. Я думаю, что для следующего президента этот вызов будет ключевым. Я считаю, что именно здесь должны произойти такие символические, масштабные события, которые покажут, что изменилось соотношение сил. К большому сожалению, у нас сплошь и рядом власть договаривается с криминалом, выстраивает хитрую систему взаимоотношений, что я и мои товарищи по Союзу правых сил расцениваем как отвратительный и абсолютно неприемлемый стиль взаимоотношений с криминалом. Разговор с криминалом должен быть жестким и однозначным, безапелляционным. В последнее время некоторые события: арест Быкова, и, как ни странно, сюда же поставлю сегодняшнюю отмену выборов мэра Питера - это очень знаковые события. Закон начинает работать в стране. Я считаю, что это хороший признак на будущее. Это то, за что мы будем бороться всеми нашими силами.

С. БУНТМАН - Но что важнее сейчас: дойти по букве закона может быть и до отмены федеральных выборов или провести их и обеспечить преемственность власти?

А. ЧУБАЙС - Я считаю, что лучше всего сейчас по букве закона обеспечить нормальное проведение в установленный Конституцией срок и парламентских, и президентских выборов. Что сейчас и происходит. И если я правильно понял ситуацию с отменой и вновь включением в списки Жириновского - это говорит как раз о соблюдении буквы закона. Эти решения ЦИК и Вешняков были вынуждены принимать именно для того, чтобы не отступить от закона, хотя внешне они выглядели как-то странно. Там нет какого-то большого политического смысла. Там есть соблюдение требований закона и решений суда.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В связи с этим разные политические деятели высказывают опасения, что создана база для возможной отмены итогов выборов - вчера это сделали Березовский и Ястржембский, уж насколько полярные мнения. Нет у Вас таких опасений?

А. ЧУБАЙС - У меня, скорее, обратное понимание ситуации: устранена опасность создания базы для отмены выборов. Я не очень понимаю ни логику Березовского, ни Ястржембского. Я с ними не согласен.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы считаете, что выборы пройдут в срок, и результаты не будут отменены?

А. ЧУБАЙС - Думаю, что так. Полгода назад здесь же, у вас, во многих вопросах мне говорилось, что не будет никаких выборов, что Чечню для того и затеяли, чтобы добиться введения чрезвычайного положения и отмены выборов. И Белоруссию туда же приплетали. А я говорил, что будут выборы. И пока мой прогноз оправдывается.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И московские выборы мэра? Сегодня Интерфакс распространил заявление московской общественности, что она, эта общественность, просит Путина ввести прямое президентское правление в Москве из-за противостояния московских и федеральных властей. Ваш комментарий? У вас там кандидат идет - Кириенко.

А. ЧУБАЙС - Этот вопрос, скорее, к общественности. То, о чем Вы сказали, я считаю попыткой нарушения действующего закона. Мэр Москвы избран москвичами на срок, установленный законом. Полномочия его закачиваются 19 декабря. Не понимаю никаких оснований для подобного рода дискуссий. Скорее, это желание...

А. ВЕНЕДИКТОВ - ....пощекотать нервы?

А. ЧУБАЙС - Не надо подставлять нервы, если ты собрался заниматься политикой. Я бы отнес это к области предвыборных технологий, а не к области реальной политики.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вопрос, пришедший по Интернету: В чем реальные отличия программ СПС и Яблока?

А. ЧУБАЙС - Они много раз проявлялись в решении практических вопросов, когда Яблоко не поддержало ни один из бюджетов, внесенных нами. Принципы бюджетной политики Явлинского им были не раз высказаны. Он считает необходимым наращивать денежную массу и за счет этого раздавать их тем, кто в них нуждается. Это очень привлекательный лозунг до того момента, пока не попытаешься, не дай Бог, его реализовать. Тогда эта палка вторым концом так ударит, что мало не покажется. Я знаю, о чем говорю. Наше принципиальное расхождение в бюджетной политике здесь изложено ясно и определенно. Также у нас есть принципиальные расхождения в налоговой политике: мы считаем, что недопустимо завышать налогообложение граждан на свехвысокий уровень, потому как ничего, кроме популизма это не несет, также как и в предыдущем вопросе. Ни один нормальный человек не будет платить налог в 40-50% от своего дохода. Шкала должна быть гораздо более пологой и не выходить за уровень 30%. Есть принципиальное расхождение по собственности и не менее принципиальное - в политическом вопросе.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В интервью коллегам из Комсомолки Вы сказали, что надо выстроить политическую работу так, чтобы рано или поздно мы оказались вместе, даже если Григорий Алексеевич готов разорвать Анатолия Борисовича. Нас объединяет большее, чем разъединяет.

А. ЧУБАЙС - Так и есть. Каковы бы ни были наши личные взаимоотношения, какие бы эмоции не испытывал Гриша к Толе, так уж сложилось, что и Гриша, и Толя являются российскими политиками, к мнению которых люди прислушиваются. Мы несем ответственность за то, что будет происходить с теми людьми, которые к нам прислушиваются. А если так, то нужно оглянуться по сторонам, посмотреть, что кроме нас существует еще Зюганов, ОВР с его крайне опасным заявлением, сделанным в последнее время Лужковым - все это не вопрос взаимоотношений двух людей, как в случае с Явлинским. Это вопрос взаимоотношений политических сил. Именно поэтому я считаю, что мы обязаны, подчеркиваю, обязаны так выстроить взаимодействие Союза правых сил и Яблока, чтобы мы были вместе. И с этим подходом действовали, а не только говорили.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Чем Вас пугает ОВР?

С. БУНТМАН - Какие заявления Вы считаете опасными?

А. ЧУБАЙС - В последние 2-3 дня произошел крайне опасный поворот, который еще даже не очень осознан общественностью, который связан, наверное, с обострениям политической борьбы, с остротой критики ОВР, с очевидными передержками в критике ОВР - их было более чем достаточно, и стиль этой критики был абсолютно беспрецедентный. Но кроме этого, есть позиция политической силы. Я читал последнее заявление Зюганова и последнее заявление лидеров ОВР. Зюганов: КПРФ готова к диалогу с ОВР. Ответ Лужкова: ОВР будет занимать консолидированную позицию с КПРФ в новой Думе по целому ряду вопросов. Какие вопросы? По словам Лужкова, цитирую: это касается, прежде всего, вопросов собственности, возврата украденных денег, наказания авторов финансовых пирамид - даже этого перечня достаточно, чтобы остановиться и вдуматься. Что значит консолидированная позиция по собственности - передел собственности, национализация частной собственности? Это говорит лидер ОВР. Всего неделю назад другой лидер ОВР заявил, что они проанализировали позицию по собственности и в принципе считают, что и Чубайс согласен с тем, что считает ОВР по собственности. То есть прямо-таки белые и пушистые! Нет, не белые и не пушистые. Выходит, то, что сейчас происходит - объявление реального альянса коммунистов и ОВР. И на этом фоне события будут развиваться предстоящую неделю. 14 декабря - массовый митинг, нам угрожают численностью 100 000 человек, протестующих, по сути, против действий СМИ в защиту пострадавшего Лужкова. Это уже массовая акция, угрожающая свободе слова. Именно поэтому я заявляю, что от имени Союза правых сил мы обращаемся к лидерам Единства, Яблока с предложением совместно, консолидированно выступить против действий, которые организуют ОВР и коммунисты, по сути, в атаке на свободу слова, выступить с консолидированной поддержкой Путина - а именно это центральный вопрос, стоящий за этим. Мало того, если Лужков не откажется от массовой акции 14 декабря, мы проведем свою акцию в защиту СМИ и свободы слова в тот же самый день своими силами.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но свобода митингов, собраний, шествий - это тоже часть свободы слова. Все имеют право проводить митинги.

А. ЧУБАЙС - А разве я сказал, что я требую запрета? Это их право, так же как и наше право проводить свой. Но мы не вправе молчать. Я считаю, что то, что происходит сегодня, еще не очень понято. А речь идет об опаснейшей тенденции. Мы же знаем позицию Примакова о свободе слова - о том, что журналисты сами должны создавать свои советы, которые и будут определять, что хорошо, а что плохо. Эти советские слова мы слушали всю свою жизнь. Эти же слова в более аккуратной упаковке произносят эти люди и сегодня. А когда вслед за этими словами они вызывают на улицы сотни тысяч людей, тогда молчать категорически неправильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы едете в Давос?

А. ЧУБАЙС - Я приглашен, но это уже десятый раз. Невозможно столько раз!

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я о том, что возможно там Давосское сидение по президенту-2000?

А. ЧУБАЙС А, вот Вы о чем. Конечно же, после окончания парламентских выборов пойдет процесс окончательной доструктуризации политических сил, большого бизнеса, в общем, всем здесь надо будет уже проявиться ясно и определенно: направо или налево. С Давосом или без - это уже дело второе.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я был удивлен Вашей довольно резкой точкой зрения, которую Вы высказали на ОРТ по поводу союза Белоруссии с Россией. Мне бы хотелось, чтобы Вы ее повторили и, может быть, углубили.

А. ЧУБАЙС - Так сложилось, что я почти все последнее время занимал какие-то государственные должности и, как человек государственный, был достаточно ограничен в возможностях заявлений. Мало ли, что я думаю - есть позиция, которую я обязан высказывать и защищать. А сейчас я не занимаю государственной должности - расширились рамки, чтобы высказывать то, что я на самом деле думаю со всеми нюансами и особенностями. По Белоруссии суть моих расхождений с официальной позицией в том, что я не считаю, что мы должны выстраивать работу по сближению с Белоруссией исходя из принципа полного равенства сторон. Я с этим не согласен. Стороны не равны по любым параметрам. В России численность населения в 15 раз больше, объем бюджета в 50 раз больше, объем валового продукта в 68 раз больше. Не бывает так, чтобы все было один к одному. А мы говорим: белорусский президент - российский президент - одни голос - один голос, белорусский премьер - российский премьер - также. Да нет, не годится. Если сбросить дипломатические формы и назвать вещи своими именами, то тогда формула простая: нужно добиваться не объединения равных партнеров России и Белоруссии, а нормального процесса вхождения Белоруссии в состав России.

С. БУНТМАН - Белоруссия - независимое государство, член международных организаций, мирового сообщества. Какое бы у нее не было правление и население - есть гораздо более мелкие государства. Уже за это время она стала независимым государством. Что с ней сделать?

А. ЧУБАЙС - Было такое независимое государство недавно, называлось ГДР. Но когда дело дошло до дела, все стало на свои места: один канцлер, один бюджет, одна страна. И соотношение весов там было не таким радикальным как у нас. На самом деле ясно, что объединение - это естественный процесс. Даже при других президентах наших стран есть естественная близость, что тут отрицать. Так если она есть, давайте разложим наш реальный потенциал и, исходя из этого, составим картину. Потом согласитесь, когда президента Белоруссии спрашивают: Вы знаете, в России могут быть серьезные сложности с государственным устройством, если мы будем объединяться по вашей схеме?, Лукашенко отвечает: Это ваши проблемы. Он прав - это действительно наши проблемы, которые мы сами себе создаем. Давайте не будем себе создавать проблем! Мы российские политики или СНГшные? В конце концов, мы ведь отстаиваем интересы России. У нас что - есть вечные друзья и вечные враги? Или мы, наконец, поймем, что у России есть личные интересы? Все остальное - производные.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Иными словами, Ваша позиция совпадает с позицией одного из лидеров ОВР - Шаймиевым?

А. ЧУБАЙС - В этом вопросе моя позиция с позицией Шаймиева полностью совпадает. И надо быть благодарными Шаймиеву за то, что он свою позицию высказывает очень корректно и аккуратно. Я примерно представляю себе характер общественных настроений в Татарстане на это счет - Татарстан, между прочим, это часть России! - и я понимаю, что будь там кто-то другой на его месте, там могли бы быть высказывания более радикальные. И я очень хорошо понимаю то беспокойство, которое он высказывает.

С. БУНТМАН - Скажите, а вот эта схема вхождения, она действует только для Белоруссии? У нас рядом есть республики с древней совместной историей, например, Украина.

А. ЧУБАЙС - Эта схема может действовать только по отношению к тем республикам и государствам, которые хотят быть с нами вместе. Нелепо и несерьезно сегодня это предлагать Украине. Мы хорошо знаем ее настрой, степень сложности внутренних отношений с западной Украиной, с регионами. Конечно, есть близость, и этническая в том числе.

С. БУНТМАН - Вы сказали - нам известны настроения Украины. Да, потому что Украина, мы можем согласиться, государство демократическое с довольно развитым общественным мнением. Можем ли мы знать, что по-настоящему думает Белоруссия, а не Лукашенко и его администрация?

А. ЧУБАЙС - Эти опасения совершенно обоснованы и объективны. Но мне все же кажется, что реальная позиция белорусской общественности - если можно использовать этот термин применительно к Белоруссии - все-таки за объединение, а не против его. Хотя, конечно, основания для сомнений есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Россия с пятницы прекратила экспортные поставки нефти и электроэнергии на Украину, об этом заявил Калюжный. Украина не платит, ворует газ, подворовывает - сказал Калюжный. Когда последний раз летали в Киев на рукоположение Кучмы, велись какие-то переговоры. Из этой ситуации есть выход? Мы прекращаем - они обращаются на Запад, Кучма стучится в двери иных организаций.

А. ЧУБАЙС - Давайте отделим энергию от газа - за газ я не отвечаю. Что касается электроэнергии, то не только в пятницу, а практически с начала осенне-зимного максимума мы, по согласованию с украинской энергосистемой, отключили, а правильнее говоря - отказались от параллельной работы с украинской энергосистемой. Причина состоит в том, что пока Украина не может в полном объеме оплатить поставки. Принцип у нас простой: мы с удовольствием готовы поставлять, а при каких-то условиях и наращивать объемы поставок, но оплата - это святое. У Газпрома, если я правильно понимаю, ситуация более сложная. Газпром говорит, что Украина в сутки перебирает до 150 миллионов кубов газа - это можно называть, как называл Калюжный, можно называть несанкционированным отбором. Эта цифра - 150 миллионов кубов - для меня фантастическая. Как пример скажу, что у нас сегодня фактическое потребление всей энергии на всей территории России в сутки находится в пределах 400-450 миллионов кубов. Для меня 150 миллионов кубов закрыло бы все проблемы вообще - ни одной бы проблемы в энергоснабжении не было бы, если бы мы эти 150 миллионов кубов получили. Это треть суточных поставок, это полный переворот в энергетическом балансе страны. Я считаю, что при всей сложности ликвидации несанкционированного отбора газа, Газпром при помощи правительства просто обязан найти способ решения этой задачи.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А с электроэнергией?

А. ЧУБАЙС - С ней мы решили проблему. У нас нет проблем по текущим отношениям с Кучмой, мы их выстроили. Кстати, только его прямая поддержка помогла нам выстроить по поставкам нормальные отношения. Мы сейчас разбираем завалы. Там есть старые задолженности, в том числе и через фирмы, которые уже давно исчезли. Мы сегодня каждую из этих фирм вычисляем, и вместе с правоохранительными органами Украины будем добиваться возврата наших долгов. Это тяжелая рутинная работа, связанная с определенными рисками, с политическим давлением.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы не согласны принимать бомбардировщиками в счет уплаты долга?

А. ЧУБАЙС - Я согласен принимать всем, что можно продать, потому что мне нужны деньги, а не бомбардировщики.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Калюжный подверг критике и Вас. Он сказал, что энергетики, фактически, проморгали начало зимы. И по поводу отключений, может, правда проморгали - проходила информация, что отключаются роддома в провинции?

А. ЧУБАЙС - Я не знаю, что проморгал Калюжный сам - это ему виднее. Что касается энергетиков, ситуация такова: мы сегодня увеличили объем производства нашей продукции на 5,5% - ничего подобного в стране не происходило последние 30 лет! Я отвечаю за свои слова и информирую Калюжного, для сведения. Второе - электроэнергию производят не из воздуха. Сегодня наше базовое топливо - газ. Хорошо это, плохо, надолго ли - отдельная большая дискуссия. Информирую вас, что по фактическому объему поставок газа уже в 4 квартале этого года их объем сократился на 7%. То есть на 7% сокращен отпуск газа нам, и больше чем на 5% увеличен отпуск электроэнергии. Мы были вынуждены на ходу переструктурировать топливный баланс, добиваться замещения газа всеми способами, которые есть, в том числе и мазутом, платя за него втрое дороже, ради того, чтобы не стать тормозом промышленности.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но если вы отключаете роддома - мне плевать, извините за грубость, 7%, 5,5%!

А. ЧУБАЙС - А я согласен с Вами. Не только согласен, но и предпринял действия на этот счет. Еще недели 3 назад, при первых признаках такого рода, я делал специальное заявление на этот счет, потому что дело не только в командах внутри системы, а вот в том, что отключение роддомов, как это было во Владимире, - это решение местных муниципальных сетей, которые вообще не входят в состав РАО ЕЭС России. Не будешь же разбираться, кто тут виноват - должна быть единая позиция. Именно поэтому был подготовлен мой приказ, который касается роддомов, прежде всего, с прямым запретом независимо ни от чего. При всей нашей жесткости в отношениях с потребителем здесь нужен особый подход и исключения.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А где еще особый подход? Какие еще аналогичные приказы и распоряжения Вы издавали?

А. ЧУБАЙС - Это - исключение из правил, поэтому оно не может быть безграничным. Оно может касаться роддомов, домов престарелых, больниц - оно должно касаться исключительно бюджетных организаций, не имеющих источников финансирования и прямо связанных с незащищенными слоями населения.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Не хватает электроэнергии для роддомов, но вы включаете ее в Гудермесе - это был вопрос на пейджер.

А. ЧУБАЙС - В Гудермесе я видел детей. К моему изумлению, их там оказалось довольно много, кстати, по внешнему виду - не только чеченцев, там и русских много. Я не считаю, что они хуже, чем наши дети, и я не считаю, что у нас есть основания здесь для другой политики. Поставлена была перед нами задача - 26 ноября обеспечить отпуск электроэнергии в Гудермесе, 26 числа в 19:15 в Гудермесе зажегся свет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Платить же не могут.

А. ЧУБАЙС - Это не совсем так. Вместе с моей поездкой туда, мы подготовили и обсуждали с Кошманом серьезный документ - постановление правительства, где обговорен весь состав источников финансирования по всему комплексу работ, которые мы там выполняем. Это касается и оплаты текущих поставок, и самих восстановительных работ, которые мы там ведем. В любом случае, эти вопросы должны быть решены.

С. БУНТМАН - Нет ли здесь политики? Дети есть и в местах, которые контролируются боевиками. В связи с этим мне хотелось бы услышать ваше отношение к операции в Чечне на сегодня, 11 декабря. Проблема беженцев, проблема жителей тех мест, которые контролируются боевиками.

А. ЧУБАЙС - Мое отношение не изменилось. Я по-прежнему категорически не согласен с моим оппонентом Явлинским, который в лоб заявил, что нужно немедленно приостановить войсковую операцию и начать переговоры, а проведя их, продолжить войсковую операцию. Григорий Алексеевич пытался это отвергать, но есть статья с его фотографией и за его подписью в Общей газете, от которой он не отказался. Я считаю, что такая политика абсолютно чудовищна по своим последствиям. Я понимаю степень сложности того, что сейчас происходит в Чечне, я понимаю, что то, что сейчас там происходит - трагедия для сотен тысяч людей. Убитые, раненые, изуродованные дети, женщины - все это там есть. Что должен делать в этой ситуации политик? Говорить то, что от него хотят услышать, или на секунду задуматься над тем - что будет, если сделать то, что он сказал? Я знаю, что задача политика в данной ситуации - конечно же минимизация ущерба. Так вот, я убежден, что та политика, которая сегодня ведется в Чечне в целом, как это может быть не парадоксально прозвучит для моих оппонентов, это - единственный способ снять эту беду на десятилетия вперед.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Была такая реплика на пейджер: Странно слышать одинаковые слова от Жириновского и Чубайса.

А. ЧУБАЙС - Меня не волнует Жириновский. Вот, Жириновский сказал так, а на Западе сказали так. Мы не с Жириновским и не с Западом. Я свою позицию защищаю! Я говорю то, что я думаю и пытаюсь это обосновать и доказать. Вы можете со мной соглашаться или нет, но если завтра тоже самое заявят Анпилов, Зюганов вместе с Клинтоном, моя позиция будет точно такая же. Теперь - по листовке, которая была разбросана в Грозном. Ну конечно - ошибка. Более того, впрямую провозглашалось, что у нас нет задачи штурма Грозного. У нас есть задача минимума потерь и среди гражданского населения Чечни, и среди российских военных. Другое дело, что когда идут реальные боевые действия, всплески неизбежны. Уж как там великолепно вооружена армия США, каким уж новейшим оружием - то, вы помните, ракета залетела в китайское посольство, то в автобус с беженцами, которых в Югославии 200 000 человек было - это к разговору о гуманитарной катастрофе. Война это война. Но главная цель, стратегия военных действий там в том виде, в котором она сегодня существует, поддерживается Союзом правых сил.

С. БУНТМАН - Вы говорили, что политик должен видеть последствия. Каковы последствия вот такого ведения операции в Чечне?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Кстати, вчера в Страсбурге Рушайло заявил о том, что силовая часть исчерпана для МВД, что задача МВД - обезопасить мирное население. Некий рубеж перейден.

А. ЧУБАЙС - Я не видел заявление Рушайло, ему видней, но, насколько я понимаю, еще не все населенные пункты Чечни освобождены от боевиков.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Он говорил не про федеральные войска, а про задачу МВД.

А. ЧУБАЙС - Я понял. Вы, видимо, имеете в виду то, что я видел в Гудермесе, что происходит в других освобожденных районах, когда областное ГУВД российское, саратовское, как это было в Гудермесе, - выделяет команду своих специалистов, которые приезжают в район и формируют районное УВД. Из областного УВД российского делается районное УВД чеченское. Думаю, что это правильно, я видел, как это работает там. Это, конечно же, не боевые действия, это - защита мирного населения.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы всегда были сторонником интеграции России в цивилизованный мир. Сейчас этот цивилизованный мир, общественное мнение которого формируется политиками, нашими коллегами, не воспринимает то, что происходит в России. Более того, те, кто стоят у власти - Ельцин, Путин, и Вы -выбрали иной вектор - вектор противостояния. Я ошибаюсь?

А. ЧУБАЙС - Я не согласен с Вами. Вы правы в том, что оценка Западом наших действий в целом радикально расходится с нашей оценкой, в том числе и с моей оценкой. Это факт. Напомню, что это - не в первый раз. Как-то мы забываем недавнее прошлое, но были крупномасштабные политические процессы, по которым позиции расходились, в том числе, моя личная позиция принципиально расходилась с позицией ведущих стран Запада. Например, в вопросе расширения НАТО. Я считал и считаю это глобальной ошибкой Запада и Клинтона лично, и говорил об этом ему и в личной беседе тоже. Я считал и считаю, что то, что было сделано в Югославии вопреки решениям ООН, в обход позиции Совета безопасности, было крупномасштабной ошибкой Запада - я говорил об этом, в том числе и впрямую в непарламентских выражениях в личной беседе с Госсекретарем США. Часов 5, наверное, сидели. Тем не менее, у нас такая позиция, а у них - другая. Это что, означает, что мы должны друг другу головы поотрывать?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это сильный вопрос, потому что одной из причин тех, кто подталкивает к союзу России и Белоруссии - НАТО продвигается к границам.

А. ЧУБАЙС - Безусловно, наша различная оценка того, что происходит в Чечне, ведет к тому, что больше будет появляться людей и политических сил в России, требующих развернуться - внутри властных структур, на высшем политическом уровне. В режиме - аккуратненько, на ушко: Да ладно, Бог с ним, с Западом, давайте мы тут сами оградимся, да ладно, этот МВФ - что ж мы так и будем с протянутой рукой, как говорил Лукашенко. Очень сильно мы любим сначала чтоб помогли, а потом - обложить последними словами. Это так по-славянски..

А. ВЕНЕДИКТОВ - Кстати, на саммит НАТО наш министр не поехал, а министр Белоруссии там был.

А. ЧУБАЙС - Так вот, таких людей, настроений, позиций будет все больше и больше. Я считаю, что в том-то и состоит сверхсложная задача руководства страны, чтобы в этой ситуации суметь решить все наши проблемы в Чечне не ценой изоляции страны. Если бы можно было бы по-простому, не было бы проблем и с премьерством. Этих разгромил, с этими разругался, третьих послал подальше. В том-то и состоит искусство политического руководства, чтобы решить внутренние задачи так, чтобы не потерять позиции страны в мире. Российская изоляция в мире - самый тяжелый антироссийский удар, который страна сама себе может нанести. Этого допустить категорически нельзя. Но это не означает, что мы должны соглашаться с их оценками. Я действительно считаю нынешнюю позицию Запада по Чечне нечестной. После Сербии их позиция никак не укладывается в моральные рамки. Но есть еще и интересы страны, о которых тоже забывать нельзя.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы просто выруливаем на фигуры людей, которые будут решать эту задачу. Смогут ли они? Давайте говорить о Путине. Вы его знаете, он питерский. Я хотел бы знать Вашу точку зрения по вопросу: насколько приоритетно для него решение вопроса об изоляции.

А. ЧУБАЙС - Путин - живой человек. Он оказался в непростой для себя ситуации, в которую он не рвался и нельзя сказать, что он стремился всю жизнь оказаться премьером России. Тем не менее, он это делает. То, насколько я знаю Путина и как человека, и как политика, дает мне основание всерьез рассчитывать на то, что именно такой и будет политика, что Путин, как политик нового поколения, человек с нормальной головой, нормальным образованием, с серьезнейшим опытом жизни в сегодняшней новой среде, не задурманенной идиотскими советскими догмами, которые мы частенько слышим от лидеров ОВР, будет нормально решать эти проблемы потому, что у него внятная идеология. Я считаю, что эта задача по плечу Путину. Конечно, для того, чтобы она была решена, тут мало одного хорошего умного премьера или президента. Это, если хотите, вопрос зрелости российской политической элиты и российских государственных структур в целом. Это испытание такого масштаба, которое коснется всех: журналистов, СМИ, губернаторов, депутатов - всех тех, кто всерьез пытается считать себя российскими политиками.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Интересно: после 8 лет российской демократии - вновь испытания?

А. ЧУБАЙС - Я считаю, что они никуда не денутся и в будущем. Другое дело, даже когда человек после тяжелой болезни начинает выздоравливать, ему непросто - все болит, трудно себя контролировать, сплошные проблемы. Я считаю, что перед нами в ближайшее время, конечно же, будут проблемы и непростые. Это проблемы роста.

А. ВЕНЕДИКТОВ - На Вашем сайте в Интернете идет голосование, каждый может к нему присоединиться. Там есть вопрос: Какое завоевание реформ вы считаете самым важным? И, самое интересное, что возможность реального участия в политической жизни страны как главное завоевание, считают 4%, свобода выезда из страны - 13%, а вот свобода слова - 32% и возможность частного предпринимательства - 36%. Вот как Вы последние две ценности прокомментируете?

А. ЧУБАЙС - На моем сайте не только мои сторонники. Там есть и ласковые высказывания, без которых он вообще не был бы интересен. Поэтому я и сам там часто бываю и включаюсь в дискуссии. Что касается этих оценок - по-моему, они очень позитивные. Я не считаю, что все как один должны мечтать принять участие в политической жизни страны. Один мой коллега защищал тезис каждый должен стать собственником, и тут подобное - каждый должен принять участие в политической жизни страны. Да зачем? Одни хочет, другой нет. Одному это нравиться, а другому нравиться книги писать, третьему - ресторан открыть. И замечательно. Но конструкция политической жизни страны должна быть выстроена с учетом этого. Что, для посетителей моего сайта, выходит, самое главное - возможность частного предпринимательства и свобода слова? Чудесно. Именно за это боролись и продолжаем бороться. Распределение приоритетов у посетителей сайта очень позитивное.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо Вам! До свидания!

А. ЧУБАЙС - До свидания!