саммит ЕС в Хельсинки;- обсуждение чеченского вопроса - Маркус Люра - Интервью - 1999-12-10

10 декабря 1999 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Маркус Люра, чрезвычайный и полномочный посол Финляндии в Москве

Эфир ведет Марина Королева.

М.КОРОЛЕВА: Как известно, сегодня утром в Хельсинки открылся саммит Европейского союза. Как и предполагалось, главы европейских стран обсуждали в том числе и ситуацию в Чечне. Мы знаем, что в течение последних дней европейское сообщество было крайне обеспокоено особенно ультиматумом, который был предъявлен федеральными силами Грозному о том, что 11 декабря жители должны покинуть город, тот, кто останется, будет считаться боевиком. Вы знаете, есть разные мнения в России, в том числе и такие (у наших слушателей, мы знаем, тоже есть такие мнения): собственно говоря, Россия это не член Европейского союза, а Чечня, с другой стороны, это часть России. В праве ли Европейский союз предъявлять какие-то требования в этом смысле к России?

М.ЛЮРА: По-нашему, да. Чечня это, безусловно, часть России, здесь никаких вопросов нет. Но поскольку мы считаем, что там нарушаются права человека, таким образом, это уже международный вопрос. Сегодня в Европе вопросы прав человека уже межнациональные, международные. Так что мы считаем, что у нас есть право высказать свое мнение. И дело в том, что у нас хорошие связи с Россией, и мы хотим, чтобы Россия развивалась и продолжала свой путь, реформировала себя, чтобы в Россия стала более сильная демократия, страна, где соблюдаются права человека, и страна, где работает рыночная экономика. И сейчас есть опасность в том, что если будут такие случаи, как Чечня, тогда трудновато считать Россию страной, где соблюдаются права человека.

М.КОРОЛЕВА: Тем не менее, речь шла об ультиматуме. Европейские страны, готовясь к этому саммиту в Хельсинки, заговорили о том, что к России могут быть применены некие санкции - возможно, экономические, возможно, политические. Сейчас мы еще не знаем окончательных итогов сегодняшнего обсуждения чеченской проблемы. Источники говорили о том, что будет принята некая резолюция по итогам этого обсуждения и там, возможно, будет осуждаться в принципе то, что происходит в Чечне, но не будет применяться никаких санкций. Возможно, какие-то санкции все-таки будут в том, что касается каких-то торгов и торговых льгот в отношении России. Насколько Вам кажется правомерным, при том, что Вы говорите, что Россия должна развиваться нормально, применять какие-то экономические или политические санкции к России?

М.ЛЮРА: Это довольно сложный вопрос. Здесь очень сложно давать хороший ответ. Действительно, в Хельсинки сейчас вся неделя. Союз говорил об этом: что, может быть, нам надо начинать сейчас с какими-то санкциями против России. Я в сложном положении, потому что я не знаю, как там разговор сейчас идет в Хельсинки. Через несколько часов, наверно, заявление будет. Я довольно уверен, что там санкций нет, но беспокоюсь, что будут большие.

М.КОРОЛЕВА: Я сейчас буду ссылаться на агентство Франс-пресс: речь идет о том, что лидеры 15 стран, возможно, приостановят соглашение о сотрудничестве и партнерстве с Россией, которое было подписано в июле 1995 года. Оно включает, как отмечает агентство Франс-пресс, некие торговые льготы Европейского союза, которые союз предоставил России. Не конкретизируете ли Вы немного, о чем идет речь? О каких льготах здесь может идти речь, если они будут отменены? Что это может означать для России?

М.ЛЮРА: По-моему, это неправильная информация. Такой дискуссии у нас не было. Мы дискутировали вообще о помощи России и по некоторым другим вопросам. Но таких крупных мер, как здесь полагает Франс-пресс таких дискуссий у нас, по-моему, нет. Но действительно, у меня сложное положение, потому что именно сейчас сидят там наши руководители в Хельсинки, и там участвуют только премьер-министры или президенты, министры иностранных дел, и там ни одного чиновника. Так что я, действительно, не знаю, какое решение там скоро будет.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Давайте говорить не столь конкретно, а более абстрактно. Представим себе, что Европейский союз захотел применить к стране, подобной России, некие санкции или захотел просто как-то выразить свое недовольство тем, что происходит в этой стране. Какие есть рычаги, способы у стран Европейского союза для того, чтобы выразить свое недовольство политикой какой-то страны?

М.ЛЮРА: Первый способ это откровенно говорить с Россией. Встретиться с вашим руководством и ему сказать, что мы недовольны тем, что происходит в Чечне. Кроме этого, можно влиять на переговоры, которые у нас есть касательно некоторых новых договоров, и, может быть, отменять некоторые визиты это типичные дипломатические санкции.

М.КОРОЛЕВА: Какие подобные санкции, какие подобные рычаги рассматривались в преддверье этого саммита?

М.ЛЮРА: Много. И здесь у разных стран очень разные мнения. Так что сложно ответить на этот вопрос. В основном мы дискутировали о помощи, которую мы даем России.

М.КОРОЛЕВА: То есть ее сокращение?

М.ЛЮРА: Ее сокращение. Но здесь проблема в том, что эта помощь именно помогает России стать более демократичной страной европейского типа. И поэтому можно сказать, что если мы сократим помощь сильно, мы как-то вредим себе самим. Здесь никакие очень ясные ответы невозможны.

М.КОРОЛЕВА: Вы наверняка не можете говорить за руководителей всех европейских стран. Но за руководство своей страны, Финляндии, говорить, видимо, можете, потому что наверняка обсуждали с руководством своей страны эту проблему, чеченскую проблему, в том числе этот злополучный ультиматум, который был предъявлен Чечне. Какова позиция вашей страны в этом вопросе?

М.ЛЮРА: Ультиматум нас, конечно, очень беспокоил, и беспокоил весь союз. Мы очень были довольны тем, когда мы услышали, что ультиматума все-таки нет, что на самом деле, ультиматум не существует сегодня. Министр Шойгу об этом очень открыто говорил. Так что этим мы очень довольны.

М.КОРОЛЕВА: Если говорить об отношении Финляндии в целом к чеченской проблеме, к тому, что там происходит Как Вы знаете, Москва заявляет о том, что в Чечне идет антитеррористическая операция, что там борются не с мирным населением, а с террористами. Соответственно, жертвы, какие-то потери со стороны мирных жителей этого трудно избежать. Точно так же, как этого трудно было избежать, скажем, в Косове?

М.ЛЮРА: Да, конечно. Мы, конечно, понимаем, что надо было что-то делать после Дагестана и после этих взрывов в жилых домах в Москве и в других городах России. Но мы просто протестуем против того, как это сейчас делается. Нельзя делать это такими силами: пулеметами и бомбами, оружием. Лучше постараться как можно скорее начинать переговоры с местными представителями там. И вообще, чем меньше здесь используются сила, тем лучше.

М.КОРОЛЕВА: Вы сказали, что европейские страны не против в принципе антитеррористической операции, которая проводится в Чечне, но, по мнению, европейских стран, делать это надо было иначе. А как можно проводить такие операции, избегая жертв среди мирного населения? Это в принципе возможно?

М.ЛЮРА: Можно, скажем, как это делалось в Северной Ирландии или в Испании баски Это, конечно, проблематично, но я уверен, что это можно делать меньшими силами

М.КОРОЛЕВА: Но, согласитесь, в Северной Ирландии

М.ЛЮРА: Другая проблема.

М.КОРОЛЕВА: И сказать, что она решена, наверно, трудно

М.ЛЮРА: Я просто помню: я работал в Лондоне, когда проблема в Северной Ирландии была во много раз больше это были 70-е годы. Но это тоже была не Чечня. Может быть, некоторые аналогичные вопросы

М.КОРОЛЕВА: Потом, Вы говорили о переговорах, о том, что нужно вести политический процесс, политический диалог, политическое урегулирование. Я готова с вами согласиться, но проблема в том, что, как заявляет Москва, официальные федеральные власти в Чечне Собственно говоря, не с кем вести переговоры, потому что Аслан Масхадов, который был когда-то избран президентом Чечни, сейчас мало что контролирует в Чечне вот такое есть мнение. С кем вести переговоры? Тем более, что общепризнанная международная норма не вести переговоры с террористами как раз.

М.ЛЮРА: Мы очень рады тому, что сегодня объявили и министр Шойгу, и премьер-министр Путин о том, что они готовы на переговоры с Масхадовым. И все-таки мы думаем, что, наверно, Масхадов пока является тем человеком, с которым надо начинать переговоры. Но есть еще другой вопрос: по-нашему, стоило бы посмотреть и, если возможно, начать переговоры со всеми региональными лидерам Северного Кавказа, со всеми вместе, включая Масхадова.

М.КОРОЛЕВА: Представим себе, что Аслан Масхадов напрямую обратился к Европейскому союзу с просьбой о помощи. Возможно, мой вопрос покажется вам наивным, но, тем не менее: как повел бы себя Европейский Союз в этой ситуации?

М.ЛЮРА: Мы, конечно, отказались бы от всякой помощи, мы, конечно, здесь не имеем никаких непосредственных связей с Масхадовым. Как я уже сказал, Чечня это часть Российской Федерации, здесь никаких проблем нет.

М.КОРОЛЕВА: Несмотря на то, что сама Чечня в лице Масхадова и его представителей считает себя независимым государством?

М.ЛЮРА: Да. Хотя они так говорят, мы так не думаем. Мы не признаем их независимость, наоборот, мы очень твердо всегда говорили, говорим и сегодня будем говорить, что Чечня - это часть Российской Федерации.

М.КОРОЛЕВА: Ну что ж, будем ждать решения сегодняшнего саммита в Хельсинки. Возможно, с часу на час появится резолюция, и в ней будут какие-то заявления, которые касаются Чечни. Но давайте немного о других проблемах, которые обсуждались на сегодняшнем саммите. Как известно, речь шла о возможности приема новых членов в Европейский союз, и, в частности, Турция названа кандидатом.

М.ЛЮРА: Да, Турция сегодня названа кандидатом. Но пока никакие переговоры с Турцией не начинаются. Есть 12 других стран, которые хотят стать членами Европейского союза, с ними сейчас уже более-менее активно ведутся переговоры это довольно длительный вопрос. Ничего не будет через 5-10 лет.

М.КОРОЛЕВА: И с Турцией достаточно интересная ситуация. Как я понимаю, два года назад, в 97-м году, Турции было в этой просьбе отказано. Теперь просьба принята, то есть Турция становится кандидатом на вступление в Европейский союз. Дело в том, что раньше ссылались на то, что в Турции нарушаются права человека. Что, теперь ситуация серьезно изменилась?

М.ЛЮРА: Здесь, наверно, главное то, что мы все-таки хотим помочь Турции стать более европейской страной. Там какие-то изменения наверняка и были. Я не такой большой специалист по Турции, так что я не могу очень подробно ответить на этот вопрос. Но идея главная в том, что мы хотим помогать Турции стать европейской страной. И переговоры не начинаются это зависит от того, что там происходит в ближайшие годы.

М.КОРОЛЕВА: Дело Оджалана может как-то повлиять на это решение? Скажем, если смертный приговор будет утвержден и Оджалана казнят, может ли это повлиять на процесс вступления Турции в Европейский союз?

М.ЛЮРА: Конечно, это повлияло бы.

М.КОРОЛЕВА: Еще один вопрос, ближе к России. Речь идет о Латвии. Москва призывает страны Евросоюза подумать о целесообразности переговоров с Латвией, о вступлении в Европейский союз. Речь идет о том, что Латвия приняла закон о государственном языке. Как считает Москва, он существенно нарушает права русскоязычных граждан Латвии, которых там достаточно много: до сих пор, если не ошибаюсь, около 60% процентов населения это те, кто говорят на русском языке.

М.ЛЮРА: Да, действительно, все страны Балтии сейчас являются кандидатами в члены Европейского союза. И сегодня союз решил начать активные переговоры также и с Латвией. Мы ожидаем, что то, что касается русскоязычного меньшинства в Латвии там в последние годы много изменений, которые улучшают их ситуацию. Так что у нас не такое критической отношение к Латвии, как у Москвы. И я хотел бы также сказать, что переговоры ведет именно Европейский союз прямо с Латвией.

М.КОРОЛЕВА: Когда Латвия по времени может реально вступить в Европейский союз?

М.ЛЮРА: Как я уже сказал, это довольно длительный процесс.

М.КОРОЛЕВА: Длительный это сколько?

М.ЛЮРА: Может быть, пять лет, может быть, больше - сложно сказать.

М.КОРОЛЕВА: Какие процедуры за это время проходит страна?

М.ЛЮРА: Это тоже очень сложно. Надо многие законы изменить, пишутся разные законы и указы, которые надо изменить. И не только законы изменить, но и именно практику, естественно, надо также изменить. Это касается особенно экономики, но также и политической системы, и, может быть, некоторых вопросов, которые касаются также прав человека - здесь Латвия, по-моему, не находится в каком-то особенно плохом состоянии. А вот все три балтийские страны там развивается экономика, и реформы, и вообще довольно хорошо.

М.КОРОЛЕВА: Какие у России перспективы в смысле вступления в Европейский союз, как Вам кажется?

М.ЛЮРА: Пока Россия открыто объявила, что она не хочет стать членом Европейского союза. Это вписано в стратегии, которое одобрило государство Россия, и об этом объявил несколько раз ваш министр иностранных дел.

М.КОРОЛЕВА: То есть такой вопрос не стоит прежде всего со стороны России, соответственно, Европейский союз тоже не поднимает этот вопрос?

М.ЛЮРА: Да.

М.КОРОЛЕВА: Последний мой вопрос касается сил быстрого реагирования, которые были сформированы сегодня Ну, не то, чтобы сформированы, но решение такое было принято о создании европейских сил быстрого реагирования в количестве 50 тысяч человек. Что это такое?

М.ЛЮРА: Это 50 тысяч людей это миротворческая сила, которая будет находиться во всех станах Европейского союза. Значит, у каждого, у каждой страны есть свой контингент, который ассигнирован для этой силы, и если будут какие-то кризисы, где союз захочет использовать свою силу, эта сила собирается и отправляется туда, где проблемы.

М.КОРОЛЕВА: Это скорее дополнение к НАТО или противовес натовским силам?

М.ЛЮРА: Это не противовес. Это дополнение к тому, что делает ООН или НАТО или ОБСЕ. Здесь никакой особенной конкуренции нет.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Маркус Люра, чрезвычайный и полномочный посол Финляндии в Москве