парламентские выборы; создание союзного государства России-Белоруссии; выборы мэра Москвы. - Сергей Кириенко - Интервью - 1999-12-10
10 декабря 1999 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" лидер блока "Союз правых сил", экс-премьер РФ Сергей Кириенко.
Эфир ведет Марина Королева.
М.КОРОЛЕВА: Я хотела бы начать беседу с проблем Белоруссии, вернее, с проблем союза России и Белоруссии. Как известно, в понедельник Госдума должна будет ратифицировать или не ратифицировать, что маловероятно, этот союзный договор. Ваша позиция по этому поводу известна, Вы сказали об этом в эфире нашей радиостанции о том, что Вы, скорее всего, будете подавать в Конституционный суд на этот договор. Вы считаете его незаконным. Вы по-прежнему придерживаетесь такой точки зрения?
С.КИРИЕНКО: Конечно. Я считаю его не просто незаконным, я считаю его не соответствующим интересам России и Белоруссии. Мы как раз сторонники объединения России и Белоруссии. Но если мы хотим объединяться, давайте это делать нормальным путем. Давайте делать нормальный договор таможенный, давайте делать нормальную процедуру банковского регулирования, налогового законодательства. Давайте объединяться так, чтобы это было экономически целесообразно и выгодно. То, что предлагается подписать сейчас Смотрите, устроили беготню, спешку. Ничего хорошего не делается на бегу. Успеть, успеть, успеть, Думе успеть, Совету Федерации успеть. Куда мы торопимся?
М.КОРОЛЕВА: Как я понимаю, на самом деле этот договор не более чем декларация о намерениях. Как нам разъясняли, в том числе и президент нашей страны, и Лукашенко
С.КИРИЕНКО: Тогда зачем было подписывать? Декларация о намерениях у нас с Белоруссией подписана уже не один раз. У нас ведь в 1995 году уже подписывался договор. Если мы его не собираемся выполнять, тогда зачем мы его подписываем? Тогда это обман людей перед выборами. Если мы собираемся его выполнять, то он ужасен, потому что в нем заложены нормы, которые взорвут и Конституцию в России. Вы уже слышали заявление. Ровно то, о чем я тогда вас предупреждал в эфире. Уже последовали заявления и Шаймиева, и Аушева, и Рахимова о том, что они будут ставить вопрос о выходе из состава Российской Федерации и вхождении заново, уже на условиях, которые получила Белоруссия. Это кому-то нужно сейчас, перед выборами.
М.КОРОЛЕВА: И все-таки, если Вы будете подавать запрос в Конституционный суд, Вам нужно будет по пунктам показать, почему этот договор противоречит Конституции. Одно дело суть, и другое дело буква.
С.КИРИЕНКО: Конечно. Он противоречит равенству субъектов Российской Федерации, так как ставит их в неравные условия. Он противоречит экономическим интересам. Он противоречит нормам, заложенным в Конституции, по распределению законодательной и исполнительной власти, потому что высшим органом здесь оказывается некий Государственный Совет, который совмещает в себе и функцию законодательную, и функцию исполнительную. Он вводит норму равенства возможностей для всех жителей России и Белоруссии, которая ставит под сомнение, а как будут проходить у нас президентские выборы в июне. У нас граждане Белоруссии будут голосовать на президентских выборах? Потому что, если в договоре записана норма "равные права и возможности", то все права, все возможности. Так что там много всего.
М.КОРОЛЕВА: Как я понимаю, пока о голосовании речь не идет просто потому, что, действительно, это договор о намерениях создавать союзное государство на протяжении нескольких лет. По каким-то параметрам до 2005 года.
С.КИРИЕНКО: Подождите. Ну зачем нам нужен договор о намерениях, который подписывается президентами, парламентами и ратифицируется Советом Федерации? Не будем себя обманывать.
М.КОРОЛЕВА: Может быть такой аргумент, например: когда-то надо начинать, с чего-то.
С.КИРИЕНКО: Мы начали в 1995 году. У нас договор о намерениях подписан. Давайте, в конце концов, его реализовывать. Пора делами заниматься, в том числе и по объединению, а не подписыванием очередного протокола о намерениях. Мы к каждым выборам подписываем протокол о намерениях, а потом ничего не делаем по нему.
М.КОРОЛЕВА: Когда Вы собираетесь подавать запрос в Конституционный суд по этому поводу?
С.КИРИЕНКО: В установленном порядке. Договор должен быть подписан. Запрос в Конституционный суд имеет право подать любой губернатор. Константин Титов, являющийся председателем координационного совета "Союза правых сил", от имени "Союза правых сил" с такой инициативой выходит. Я думаю, что еще найдутся губернаторы, которые поддержат эту нашу инициативу. Соответственно, от них будет оформлен запрос.
М.КОРОЛЕВА: Если "Союз правых сил" попадает в Думу, что, видимо, вероятно, там образуется фракция. Ваши действия в отношении этого договора? Собственно говоря, он к тому моменту будет ратифицирован этим составом Думы. Есть ли какие-то правовые способы вернуть все в прежнее русло или это уже необратимый ход?
С.КИРИЕНКО: Мы с Вами слишком много времени тратим на обсуждение договора. К сожалению, он уже подписан, поэтому здесь остался только тот путь, о котором я сказал: протест, который может привнести в Конституционный суд кто-то из губернаторов. Явно все делается к тому, чтобы действующая Государственная Дума впопыхах до начала работы новой Думы его утвердила. Если это не произойдет, то в новой Думе наша фракция, естественно, будет голосовать против ратификации договора.
М.КОРОЛЕВА: Раз уж мы заговорили о Думе, тогда давайте о парламентских выборах. Сегодня достаточно интересное заявление сделал Борис Березовский, который баллотируется, как известно, в депутаты Госдумы от Карачаево-Черкессии. Он не исключает того, что "результаты парламентских выборов в России 19 декабря могут быть поставлены под сомнение". Как один из вариантов, он не исключает того, что поводом станет ситуация вокруг ЛДПР. Ваше мнение по этому поводу?
С.КИРИЕНКО: Считаю, что нет. Действия Центризбиркома по поводу ЛДПР, при всей сумятице и скандалах, которые вокруг этого, на мой взгляд, в рамках действующего законодательства. Угрозы такие существуют. Я думаю, что найдется немало желающих попытаться оспорить результаты выборов. Но гораздо важнее для нас сейчас обеспечить их законность. Я считаю, очень важное вчера было выступление Владимира Путина в Центризбиркоме о том, что общая задача Есть избирательные комиссии, есть общественные объединения граждан, которые берут на себя контроль выборов, есть ответственность наших избирателей. Потому что мы вообще знаем, главная махинация, которая делается на выборах, - это проголосовать за тех, кто не ходит. Сейчас самое ценное в стране это списки тех, кто никогда не ходит на выборы.
М.КОРОЛЕВА: "Мертвые души" такие.
С.КИРИЕНКО: "Мертвые души". Их очень тщательно собирают, сортируют, хранят. Большое количество административных чиновников этим занято, в частности, в Москве. Для того, чтобы выждать вечера А по логике, если человек не ходил последние три-четыре раза, видимо, не придет и сейчас. Значит, к вечеру, если наблюдатель отвернется, то можно быстренько бросить в урну бюллетень от имени этого человека. Так что лучший контролер выборов это мы сами с вами. Ходить надо просто на выборы, не давать это право никому другому.
М.КОРОЛЕВА: На самом деле, нам говорили о системе ГАС "Выборы" автоматизированной системе, которая не дает сбоев. Владимир Путин тоже об этом говорил.
С.КИРИЕНКО: В ГАС "Выборы" надо сначала представить информацию, которую вытащили из урн. Это пока никакая машина за нас не сделает. Все-таки бюллетени, который каждый человек заполнит и бросит в урну - они вытаскиваются и считаются вручную, а уже потом эта информация включается в систему ГАС "Выборы", которую тоже, кстати, надо контролировать. Я очень доволен тем, что Путин сказал о понимании необходимости в добавление ко всем общественным системам контроля, избирательным комиссиям добавить еще и государственные инструменты контроля, такие, как соответствующие правоохранительные органы, которые не должны перехватывать, мешать, но должны оказать содействие избирательным комиссиям и общественным организациям для контроля за выборами. Вот здесь главная угроза. У нас право выбирать никто не должен отнять. И все-таки еще раз вернусь: самый главный контролер это мы сами, когда идем голосовать. Если я сам это сделал, то никто не сможет фальсифицировать мой голос. Есть еще одна причина: в конце концов, хотя бы для того, чтобы критиковать потом власть, надо за нее проголосовать, иначе ты не имеешь права даже ее критиковать.
М.КОРОЛЕВА: Т.е. Вы считаете, что совершенно невозможно оспорить результаты выборов при нынешнем законодательстве? Скажем, ЛДПР действительно не проходит пятипроцентный барьер, ЛДПР не попадает в Думу. Мы знаем прекрасно пробивные способности Владимира Вольфовича Жириновского, его способности судиться и так далее. Он подает, скажем, на пленум Верховного Суда и оспаривает результаты выборов. Что происходит тогда?
С.КИРИЕНКО: Я думаю, что это нереально. Для этого ему надо будет доказать нарушение закона по отношению к ЛДПР или списку Жириновского. Он уже сам, по-моему, запутался уже в этих своих списках. Сегодня один из его списков остается, список Жириновского. Даже если он не пройдет, конечно, он будет пытаться это делать. Я считаю, что у него из этого ничего не получится.
М.КОРОЛЕВА: Если уж мы заговорили о том, кто пройдет, кто не пройдет. Какой, на Ваш взгляд, может быть новая Дума по раскладу сил?
С.КИРИЕНКО: На сегодня все социологические исследования довольно четко показали перечень партий, которые проходят точно. Это коммунисты, это "Отечество Вся Россия", это "Единство", "Союз правых сил" и "Яблоко". Вот пять партий, которые гарантированно попадают в Государственную Думу. На грани прохождения может оказаться еще некоторое количество партий, в том числе ЛДПР, в том числе "Женщины России". Насколько я смотрел последние исследования, они где-то близки к этому. Но вот пять партий в Думу попадают абсолютно точно. И здесь у нас возникает очень важная вещь, о которой мы сейчас должны говорить, - это возможность формирования нового парламентского большинства. В стране меняется власть. Под эту власть должно формироваться новое парламентское большинство. Я считаю, что "Союз правых сил", "Яблоко", "Единство" это фракции, которые в будущей Государственной Думе могут составить новое большинство.
М.КОРОЛЕВА: Вопрос на пейджер: "Назовите телефон вашего предвыборного штаба".
С.КИРИЕНКО: 201-59-28.
М.КОРОЛЕВА: Еще один вопрос. Он не имеет отношения к тому, о чем мы говорили выше, но он любопытный, на мой взгляд. Он, скорее, общефилософский. "Ответьте, пожалуйста, Вы смогли бы сознательно сказать неправду, руководствуясь некоей целесообразностью?" спрашивает Кирилл Бралов через Интернет.
С.КИРИЕНКО: Видимо, в случае, когда выбор врача: говорить ли больному неизлечимой болезнью о том, что он болен неизлечимо. Вот в такой ситуации я допускаю профессиональную обязанность не говорить неправду, а не сказать правду. Давайте так, наверное, отделим: сказать неправду нет, не сказать правду да. Это очень тяжело и очень неприятно, но это иногда нужно делать, это профессиональная ответственность.
М.КОРОЛЕВА: Я надеюсь, в нашем эфире у нас таких проблем не возникнет, т.е. Вы будете говорить исключительно правду. Так мы говорили о возможности формирования нового парламентского большинства в Госдуме. Вы говорили о том, что это "Союз правых сил", "Яблоко" и "Единство".
С.КИРИЕНКО: Это те фракции, которые точно будут присутствовать в Государственной Думе и которые имеют сегодня реальную возможность сформировать новое парламентское большинство. Вокруг чего это большинство может сформироваться? Оно может сформироваться вокруг Владимира Путина. Это сегодня фактор консолидации, бесспорно. Смотрите, люди, которые поддерживают Путина, они в самых разных политических группах. Его поддержка есть и среди коммунистов, его поддержка есть и среди тех, кто голосует за "Отечество Вся Россия", и за "Единство" (ну, это просто проправительственная фракция), и "Яблоко", и "Союз правых сил". Здесь появляется реальная возможность сформировать систему действующей власти. Мы ведь меняем систему власти, она сменится неизбежно. Нам нужна работоспособная власть, большинство в Думе, которое обеспечит принятие необходимых законопроектов. Это сейчас ответственность. Может быть, именно поэтому для меня сейчас так важно, чтобы все фракции, которые могут входить в это новое большинство, были максимально представлены в Государственной Думе. Это, наверное, причина, почему для меня плохо, если падает рейтинг "Яблока". Вчера у нас была дискуссия с Григорием Явлинским, и я рад, что мы смогли остановиться на том, чтобы искать точки соприкосновения, потому что я не могу себе позволить радоваться, наблюдая, если рейтинг "Яблока" падает. "Яблоко" очень нужный нам союзник, очень нужный нам союзник.
М.КОРОЛЕВА: Вы говорите "союзник". Вы в этом уверены? Кстати, судя по вчерашним же теледебатам с Григорием Явлинским, у Вас, как мне кажется, не так уж много точек соприкосновения.
С.КИРИЕНКО: Много. У нас одна большая точка расхождения, которая заключается в понимании необходимости брать на себя ответственность за выбор. Это то, где мы не можем сойтись с Григорием Явлинским. В том числе, кстати, и вчера по вопросу о Москве: и так не хочу, и так не хочу, и так не хочу. Да, это принципиальное отличие, и я говорил об этом вчера, говорю и сегодня. Я не просто спрашиваю, я требую от "Яблока" определиться. Определиться в Москве, определиться по формированию этого парламентского большинства. Будет "Яблоко" партнером по формированию этого большинства. Не по принципу, что мы не против и не за, как это звучит сегодня: мы не будем против Путина, но будем ли мы поддерживать правительство, неизвестно. Это ответственность за формирование нормальной дееспособной системы власти, потому что это новое большинство будет непростым. Оно будет очень разным, и будет большой спор за ту экономическую линию, которую будет реализовывать новое большинство в Думе. "Союз правых сил" - такое либеральное крыло этого нового большинства. Для нас принципиально важно видеть в "Яблоке" партнера, потому что из всех остальных партий и движений все-таки по своим экономическим взглядам наиболее близким кажется "Яблоко". При всей своей нерешительности, при всей своей попытке без конца уходить от принятия ответственности за выбор какой бы то ни было, все равно будем договариваться. Я считаю, что наш вчерашний разговор как раз показал то, что мы сможем договариваться.
М.КОРОЛЕВА: Вы при любых условиях будете поддерживать власть в новой Думе? Вы исключаете переход в оппозицию власти?
С.КИРИЕНКО: Нет. Конечно, нет. Я сторонник того, чтобы поддерживать не людей, а дела. Мы поддерживаем сегодня действия Путина в Чечне
М.КОРОЛЕВА: Тем не менее, Вы говорили о Путине, как о личности.
С.КИРИЕНКО: Это фактор объединяющий, для того чтобы сформировалось новое большинство. Ведь наша ответственность не только в том, чтобы попасть в Государственную Думу и сформировать там фракцию на семь, восемь, десять процентов. Действия. Ведь власть формируется для того, чтобы действовать. А для того, чтобы действовать, надо договариваться, надо сформировать большинство в Государственной Думе. Путин сегодня это возможность объединить такое большинство. Не соберется сегодня большинство вокруг Кириенко, не соберется большинство вокруг Явлинского, не соберется сегодня большинство вокруг Шойгу. Вокруг Путина большинство может собраться. Мы готовы в этом участвовать с четко поставленной задачей. Есть стратегические интересы страны, которые не терпят сегодня возможности их откладывать в условиях временной власти. Ведь у нас в стране временная власть. Президенту осталось шесть месяцев, правительству непонятно сколько, есть угроза его отставки, попытки его отставки после избрания Думы; ну а Думы просто нет. Вот здесь ответственность людей, занимающихся политикой. Мы обязаны обеспечить принятие решений по таким вопросам как Чечня, по таким как Белоруссия, по таким вопросам как экономическая политика, которую забыли в условиях выборов (а мы не имеем права ее забывать). Эти решения должны быть долгосрочными, они не могут приниматься на неделю или на месяц. Мы определяем судьбу страны на годы.
М.КОРОЛЕВА: Вопрос, который пришел к нам через Интернет, перебрасывает нас уже к мэрским выборам, поскольку выборы Вы ведете в этом году по двум направлениям: в мэры Москвы и в Госдуму. Во-первых, говорят, что известны Ваши оценки итогов голосования за СПС. Возможно, это так. "Можете ли Вы дать прогноз по итогам выборов мэра Москвы? Поскольку Вы серьезный и умный человек, Вы уверены в том, что вряд ли Вам удастся победить Лужкова, к сожалению. Но каков, по-вашему, будет счет?".
С.КИРИЕНКО: Не люблю заниматься расчетом. Вы мне только что как раз дали распечатку свежих социологических исследований.
М.КОРОЛЕВА: Да, это информация Фонда общественного мнения.
С.КИРИЕНКО: Моя оценка на сегодняшний день последних исследований примерно такова: сегодня 57-59 процентов, около 60 процентов людей готовы поддерживать Лужкова, порядка 15-18 процентов у меня и порядка 5-6 процентов у Павла Бородина. Ситуация меняется каждый день. По нашим оценкам, один процент в день добавляется.
М.КОРОЛЕВА: Но все-таки остается мало.
С.КИРИЕНКО: Остается мало.
М.КОРОЛЕВА: Даже если по проценту.
С.КИРИЕНКО: Да. Наибольшие шансы существуют, безусловно, у Лужкова. Сегодня вопрос заключается в проведении второго тура. Если происходит второй тур, тогда шансы будут меняться. Во-первых, появляется дополнительное время, во-вторых, они будут меняться. Вот они таковы на сегодняшний день. Что я считаю для себя принципиально важным и что нам удалось сделать уже: система власти в Москве изменится в любом случае, при любом исходе выборов. Экономическая программа, которую мы сделали в Москве, которая дает два-два с половиной миллиарда долларов дополнительно каждый год Москве, будет реализована в любом случае. Я очень рад тому, что мэрия Москвы уже приступила к ее реализации. Внесенный дополнительно бюджет, сейчас проект изменений в бюджете учитывает уже довольно много из той экономической программы, которую мы предложили. Увеличение расходов на капитальный ремонт, увеличение расходов на экологическую защиту и на предприятие "Родон", которое этим занимается. Даже то погашение долга, которое произведено сейчас частично, оно же как раз произведено из тех дополнительных источников, о которых мы говорим. Не так давно мэрия Москвы стала представлять программу снижения стоимости жилья в Москве. Это ровно та оценка, о которой говорили мы: что в два - два с половиной раза может быть снижена стоимость жилья в Москве. Я очень рад, что не так давно вице-премьер Орджоникидзе заговорил о возможности увеличения доходов от валютных гостиниц в Москве, потому что наша оценка была как раз в том, что если в виде платы за землю от них еще получали какие-то деньги в валютный фонд, то в виде дивидендов от всех валютных гостиниц Москвы в бюджет не поступало ничего. Так что резервы уже открыты. Закрытой система власти в Москве больше не будет никогда. Такой, как она была сейчас: коррумпированной, закрытой и работающей для чиновника, а не для человека, живущего в Москве, она больше не будет.
М.КОРОЛЕВА: Но, постойте, выборы пройдут, скажем, Лужков останется по-прежнему мэром столицы. Вы думаете, что что-то изменится, несмотря на то, что В ходе предвыборной кампании что-то сдвинулось?
С.КИРИЕНКО: Уже изменилось. А почему вдруг нашлись дополнительные деньги в бюджете? А почему бюджет вдруг стали менять? Потому что он открытым стал. Потому что нельзя не зачислять деньги от гостиницы или от игорного бизнеса, если это стало открытым и гласным. Просто нельзя. Невозможно. Ведь многие проблемы, которые сейчас происходят в Москве, - это агония существующей системы власти. Система власти понимает, что ей меняться все равно, с неизбежностью, потому что меняется система власти в стране, потому что будет новый президент. Система власти, не соответствующая законам, не соответствующая интересам экономическим, она не будет существовать при любом мэре.
М.КОРОЛЕВА: Но чиновничество, как известно, - это такая система, которая сама себя защищает. Кстати, тут вопрос интересный пришел через Интернет от предпринимателя из Москвы. "Московский чиновник это огромный процент избирателей на пост мэра. Как Вы думаете его привлечь, заявляя о борьбе с ними. Что выиграет чиновник, проголосуй он за Вас?".
С.КИРИЕНКО: Все-таки я делаю программу не для чиновника, а для Москвы. И здесь нам придется четко определиться, нравится это тем из государственных чиновников, которые меня слушают, или не нравится. Чиновник это сфера обслуживания. Он существует для того, чтобы обеспечивать интересы людей, живущих в городе. Это первое. Не нравится хорошо, пусть за меня не голосуют. Пусть за меня не голосуют. Это все равно будет сделано. А теперь вторая вещь: не надо считать всех чиновников дураками и сволочами. Мы сами так к этому подошли. Знаете, такая народная традиция: если не ворует дурак, если ворует то сволочь. Пока так относиться будем, так и не будет квалифицированных людей. В Москве очень большое количество толковых квалифицированных людей на государственной службе. Сейчас задачей является в этой смене власти, которая происходит в Москве, с неизбежностью происходит, не потерять квалифицированных людей. За отставкой Куликова нельзя потерять квалифицированные кадры московской милиции. За неизбежной реформой в строительном комплексе в Москве нельзя потерять квалифицированных толковых строителей.
М.КОРОЛЕВА: Т.е., стань Вы мэром, чисток проводить Вы не стали бы в этих аппаратах?
С.КИРИЕНКО: Я стал бы менять систему принятия решений, в которой возможности чиновника влиять на жизнь, возможности получать взятку мгновенно уменьшатся. Очень большое количество профессиональных людей после этого все равно останется работать. Я считаю, кстати, что чиновникам надо платить нормально. Их должно быть меньше, их возможность вмешательства в принятие решений должна быть очень четко ограничена и соответствовать только их профессиональной ответственности, но после этого им надо платить нормальную заработную плату. Мы ведь хотим, чтобы нас лечил хороший врач. Значит, мы хотим, чтобы районом управлял квалифицированный глава управы, чтобы мои дома ремонтировал квалифицированный специалист. Значит, им тоже надо платить нормальную заработную плату за это. Здесь вопрос только в одном: кто главный в городе. Мы на выборах решаем, кто главный в городе. Главный в городе - чиновник, и тогда все делается так, чтобы было удобно ему. Тогда будут строиться новые дома, но не ремонтироваться уже построенные. Или главный в городе человек, который в нем живет. Вот и весь выбор.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был лидер блока "Союз правых сил", экс-премьер РФ Сергей Кириенко.