- истечение срока действия "ультиматума" российских войск по выходу мирных жителей из Грозного; - возможность переговоров руководителей пр - Шарип Юсупов - Интервью - 1999-12-10

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Шарип Юсупов, специальный представитель президента Чечни по связям с международными политическими кругами.

М.КОРОЛЕВА: Давно ли Вы были в Чечне последний раз?

Ш.ЮСУПОВ: Я был в конце октября начале ноября.

М.КОРОЛЕВА: Я не буду Вас, естественно, спрашивать о впечатлениях, не буду спрашивать, как там. Я спрошу вот что: нам говорят сейчас о том, что эта война серьезно отличается от той, которая была в 1996 году. Вам так не показалось?

Ш.ЮСУПОВ: Действительно, эта война отличается от предыдущей. Отличается она в первую очередь тем, что федеральные войска не вступают в контактный бой. В основном вся война идет ракетными и авиационными обстрелами. Затем, по отношению к беженцам, совершенно другое отношение. Если раньше беженцы спокойно могли выходить из зоны боевых действий, то на нынешнем этапе определили только две точки, через которые они могут выйти. Это КПП "Кавказ" знаменитый, и сейчас недавно открыто Герзельское направление. В основном самое главное отличие это то, что сейчас происходит военно-техническое ведение войны. Суперсовременное техническое вооружение это ракеты "земля земля", "воздух земля", вакуумные бомбы и баллистические ракеты с разделяющимися боеголовками.

М.КОРОЛЕВА: Нас убеждают в том, что это хорошо, и для мирного населения тоже, потому что это высокоточные удары, это самое современное оружие и при этом не страдают мирные жители.

Ш.ЮСУПОВ: Наоборот. В данном случае стрельба идет по мертвым целям, т.е. российская сторона ведет беспорядочную бомбардировку городов, сел, населенных пунктов, и при этом в большей степени как раз страдает мирное население. Потерь среди мирного населения где-то 99,5 процентов, где-то 0,5 процентов это боевики.

М.КОРОЛЕВА: Вы говорили об ограничениях на выход беженцев. Эти ограничения накладываются только с российской стороны или с чеченской все-таки тоже существуют какие-то ограничения?

Ш.ЮСУПОВ: Никаких ограничений с чеченской стороны по выходу беженцев нет. Наоборот, даже Масхадов сам неоднократно обращался к населению Грозного о том, чтобы они покидали Грозный, потому что Грозный будет защищаться, Грозный будет защищен ополченцами. И многократно действовала эта точка. Мало того, Вы помните неоднократные попытки встретиться с Магомадовым (это руководитель Дагестана). Масхадов неоднократно к нему обращался, чтобы был открыт Герзельский пост. Этот Герзельский пост открыли только недавно. Но, тем не менее, руководитель дагестанский дал разрешение на открытие выхода через Герзель, но руководство федеральных войск не разрешало. Т.е. в первую очередь именно Масхадов, именно чеченское руководство обращалось к населению о том, чтобы оно спасалось от этих бомбежек, всего происходящего, всего, что ведется в Чеченской республике. Если Вы заметили, чеченские ополченцы не защищают села. Они защищают только окраины сел. А в самих селах они не допускают ведения боевых действий. Это тоже приказ Масхадова о том, чтобы не было повода для массовых разрушений аулов, сел, населенных пунктов. Т.е. то, что российская сторона представляет как свою заслугу, на самом деле это, конечно, в первую очередь обращение Масхадова и приказ Масхадова, который выполняется ополченцами.

М.КОРОЛЕВА: Я хотела бы спросить Вас по поводу новости, которая пришла буквально в последние полтора часа о сегодняшнем взрыве в Ханкале (это в окрестностях Грозного). Сообщение со стороны федерального командования о том, что боевики в районе Ханкалы взорвали железнодорожную цистерну емкостью 60 тонн. Это большая цистерна, она была закопана в землю. Начинена она была раствором хлора, смешанным с нефтью. Т.е. это нельзя назвать химическим оружием, но, тем не менее, это сильнодействующие химические вещества. Облако уже движется в направлении Первомайской, по сообщениям. Вы, как человек, который не так давно был под Грозным и в Грозном, во-первых, что в Ханкале располагается, и вообще, чем это все чревато?

Ш.ЮСУПОВ: Ханкала это в прошлом военная база советских ВВС. Затем, во время ведения той войны там находился Генеральный штаб российских вооруженных сил. Сегодня недалеко от Ханкалы располагается штаб вооруженных сил Чеченской республики. Будучи военной базой, там находилось несколько цистерн. Там еще несколько этих цистерн с аммиаком, с хлором. Это нефтепродукты, которые необходимы были для обслуживания ВВС, т.е. для того, чтобы обслуживать этот аэродром. Где-то 20 дней тому назад чеченская сторона обратилась к федеративным силам России с предупреждением о том, что вокруг Грозного находятся запасы этого химического, как его называют, оружия. На самом деле, это действительно оружие, это действительно отравляющие вещества. Тем не менее, российская сторона на это внимания не обратила, т.е. не сделала никаких выводов. Со вчерашнего дня район Ханкалы находится под беспрерывным обстрелом и бомбометанием. И вот одна из этих ракет попала в эту цистерну.

М.КОРОЛЕВА: У федеральной стороны совершенно иные сведения. Федеральное командование заявляет, что уже в течение недели, по крайней мере, не ведутся массированные обстрелы Грозного. И ответственность за этот взрыв возлагается на чеченские отряды. Вы совершенно исключаете такую возможность?

Ш.ЮСУПОВ: Я это исключаю потому, что федеральная сторона уже не первый раз попалась на лжи и обмане. Буквально два дня тому назад были опять нанесены по Старой Сунже, по району Грозного, бомбовые удары. Опять взрывались многотоннажные, пятисоткилограммовые бомбы. Рядом с Ханкалой находятся, я сказал, вооруженные силы Чеченской республики. Каких-то спецоборудований, спецзащиты у чеченских войск против химических боезапасов и запасов не имеется. Не могут же чеченцы взорвать у себя под носом то химическое оружие, которое могло бы их самих отравить?! Расположение Грозного таково, что там как раз такая роза ветров направление ветра в этот Старопромысловский район. Кроме аммиачных и хлорных цистерн, там очень много зарытых в землю радиоактивных запасов, радиоактивных отходов. И чеченская сторона предупреждала об этом российскую сторону. Видимо, для этого-то и был поставлен последний срок до 11 числа. Сегодня 10-е, последний день по первому ультиматуму. Видимо, это и собирались сделать федеральные войска. Т.е. генералы полностью управляют политиками, и они не обращают внимания на то, есть население или нет. Для них было абсолютно понятно, что вместе с населением, вместе со всеми они могли бы уничтожить и Грозный. Ясно, что это целенаправленный, абсолютно жесткий удар по Грозному.

М.КОРОЛЕВА: Вы упомянули ультиматум. Действительно, первоначально называлось число 11 декабря. Однако наверняка Вы, будучи в Москве в последние дни, следили за новостями и видели, что сначала Владимир Путин, а сегодня и Сергей Шойгу сказали о том, что никакого ультиматума нет, особенно ультиматума мирным жителям. Сергей Шойгу сказал сегодня, что мирные жители смогут выходить из Грозного и после 11 декабря. Как Вам кажется, означает ли это, что ультиматум, по сути, отменен, возможно, под давлением и международной общественности?

Ш.ЮСУПОВ: Что ультиматум прозвучал, это услышали все. Прозвучал он из уст генерала Казанцева. Это был беспрецедентный приказ. Точно такой же ультиматум в той войне сделал Пуликовский, когда он приказывал всем жителям Грозного выйти из Грозного, а жители находились в подвалах. Точно так же и сегодня разбрасывали листовки, когда жители находятся в подвалах и прячутся от бомб, снарядов. Ясно, конечно, что этот был ультиматум просто для отвода глаз сделан, для международного сообщества. Вообще, сегодня точнее, уже целую неделю - федеральные войска закрыли всю информацию по этой войне. Они пытаются туда не допустить никого из журналистов. Они пытаются отомстить Грозному. Все идет к тому, чтобы под первое января, как в той войне они потерпели поражение, в этой войне ответить за то поражение. Т.е. это настоящая карательная операция. Операция, которая проводится с согласия, конечно, Верховного главнокомандующего и премьер-министра.

М.КОРОЛЕВА: По Вашим данным, сколько сейчас мирных жителей осталось в Грозном?

Ш.ЮСУПОВ: Данные разнятся. Но где-то около 60 тысяч жителей еще осталось в Грозном.

М.КОРОЛЕВА: Почему оттуда не выходят люди? По последним сведениям, выход чрезвычайно мал. Буквально по несколько человек из Грозного выходят. Почему, несмотря на ультиматум, или назовем его просто предупреждением, нет массового исхода сейчас?

Ш.ЮСУПОВ: Во-первых, Грозный продолжают обстреливать, и обстреливать методично. Никакого коридора гуманитарного там нет. И во-вторых, люди не в состоянии. Это та часть людей, которые или больные, или которые с детьми, или с тяжелобольными, которые остались следить за ними. Они, конечно, не в состоянии выйти из Грозного. Ни о каком противодействии со стороны чеченского руководства или чеченских боевиков там речи нет и не может быть. Почему? Потому что наоборот, я сказал в первой части о том, что, наоборот, чеченские руководители призывали население, чтобы они покидали Грозный.

М.КОРОЛЕВА: Тем не менее, в Москве другие сведения. Федеральные власти считают, что Масхадов, чеченские власти не выпускают оттуда людей. В частности, с этим было связано сегодняшнее заявление Сергея Шойгу, который просто напрямую обратился к Масхадову через средства массовой информации и сказал: "Масхадов, если Вы мужчина, отпустите людей", во-первых. И во-вторых, сегодня Сергей Шойгу сказал следующее: что он готов говорить с кем угодно, в том числе и с Масхадовым, о выходе людей из Грозного. Если речь идет о людях, то он готов вести любые переговоры. Фактически, как мы полагаем, это первое заявление официального лица о том, что переговоры с чеченской стороной возможны. Как Вы к этому относитесь?

Ш.ЮСУПОВ: Эта фраза, которую сказал Шойгу, некорректна и немужественна. Если бы он был мужчиной, он такую фразу бы не говорил. В последнее время в России что-то генералы начали часто высказываться. Один генерал говорил о том, что нужно "мочить" окна жидов. Другой говорил, что надо "мочить" всех чеченцев. Теперь этот новоявленный генерал армии, который не имеет ни одной победы, ничего не имеет, но получил одно из высших воинских званий, вдруг обращается к Масхадову. Для того, чтобы он выпустил оттуда население, для того, чтобы создать условия для этого мирного населения, Шойгу надо обращаться к своему президенту и к своему премьер-министру. Видимо, когда он говорил о черте и дьяволе, он имел этих двух в виду, потому что не Масхадов бомбит население Грозного, не Масхадов создает угрозу для гибели мирного населения, а угроза непосредственно идет из Кремля, из кремлевских кабинетов, от кремлевских официальных лиц идет угроза, идут команды, чтобы бомбить этих людей. Да, я понимаю, что Шойгу один из членов правительства. Но не он же определяет эту политику. Он для своих рекламных трюков, для рекламы эту фразу сказал.

М.КОРОЛЕВА: Нет, но он министр по чрезвычайным ситуациям, он отвечает за людей, за беженцев прежде всего, за мирных жителей.

Ш.ЮСУПОВ: Сегодня в Москве произошло три взрыва. Министр по чрезвычайным ситуациям пусть займется теми взрывами, которые происходят в Москве. Для того чтобы вести переговоры с Масхадовым А переговоры, я знаю, необходимы, и слава богу, что в мозгу одного из генералов созрело понимание, что нужны эти переговоры. Т.е. политические переговоры необходимы. Для того, чтобы дойти до этого, ему пришлось уничтожить 15 тысяч человек, 15 тысяч чеченцев и больше тысячи российских солдат. Только потом, видимо, до него дошло, что все-таки переговоры необходимы. Да, переговоры необходимы. Но для ведения переговоров нужны какие-то совершенно четкие обязательства. Для этого у него должен быть какой-то мандат от премьер-министра или от президента. Шойгу не начинал эту войну, и Шойгу не может ее остановить. Если у него есть эти обязательства, если эти полномочия, этот мандат он имеет от президента, он должен объявить об этом, а не говорить такими завуалированными фразами о том, что он готов встретиться, с кем он хочет.

М.КОРОЛЕВА: Кто, по-вашему, может остановить войну? Это уровень только президента или премьер-министра?

Ш.ЮСУПОВ: Это уровень только президента. Премьер-министр будет исполнять то, что приказал президент.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, а чеченская сторона не предполагала в последнее время выходить с инициативой о переговорах?

Ш.ЮСУПОВ: Неоднократно я сам выходил, выходил в администрацию, в правительство.

М.КОРОЛЕВА: От имени Аслана Масхадова?

Ш.ЮСУПОВ: Да, от имени Масхадова. Те полномочия, которые я имею от него, позволяют вести начальную часть переговоров, рабочую часть переговоров: подготовку переговоров, подготовку встречи. Эта рабочая часть полностью поручена мне. Но когда Шойгу говорит о том, что он хочет встретиться Видимо, он не понимает, что такое дипломатия и что такое политика. Он видит только одно: что ему нужно сейчас быстро прославиться, чтобы его блок выиграл. Но для этого должна быть заявка от другого человека, более высшего и более официального, чем он, чем член правительства.

М.КОРОЛЕВА: Какие у Вас сведения о том, где сейчас сам Аслан Масхадов? По последним сведениям, в Грозном его нет. Во всяком случае, такие были сегодня сообщения в информационных агентствах.

Ш.ЮСУПОВ: На той неделе он находился в Грозном, вел подготовку к обороне Грозного и оттуда издавал приказания.

М.КОРОЛЕВА: По последним данным есть ли у Вас - вчера, сегодня?

Ш.ЮСУПОВ: Вчера, сегодня у меня данных нет. Но я уверен, что он находится в Грозном.

М.КОРОЛЕВА: Насколько Аслан Масхадов контролирует ситуацию в Чечне, в том числе и среди вооруженных формирований? По сведениям российских средств массовой информации, его контроль распространяется не более, чем на треть территории Чечни.

Ш.ЮСУПОВ: Ясно, что та часть территории, которая сейчас находится под оккупацией, на нее не распространяется его руководство. Но остальной частью территории полностью руководит Масхадов. И обороной, и защитой этих городов и сел, и всеми вооруженными силами сегодня, конечно, руководит Масхадов.

М.КОРОЛЕВА: Каковы его отношения с полевыми командирами? Мы знаем, что не всё там было просто и до военных действий, и, очевидно, во время. Скажем, с Шамилем Басаевым.

Ш.ЮСУПОВ: Действительно, до начала боевых действий у него были осложнения с некоторыми полевыми командирами, в том числе и с Шамилем Басаевым, в том числе и с Хаттабом. Особенно он критически отнесся за поход в Дагестан, за то, что они, послушав призывы с Дагестана, вошли в Дагестан. Но они зашли самостоятельно, они не были государственными деятелями, поэтому они лично отвечают за это. Так вот, если в той части, до войны, у него были какие-то осложнения и какие-то разногласия с полевыми командирами, то сегодня они объединились, конечно, все.

М.КОРОЛЕВА: Простите, но поход в Дагестан, как Вы говорите, если они лично за это отвечают, тем не менее, когда они вернулись в Чечню, они не понесли за это никакой ответственности, хотя бы административной? Президент Чечни что-то предпринял в этом направлении или нет?

Ш.ЮСУПОВ: Президент Чечни громогласно отмежевался от их участия в Дагестане. Он полностью высказал свое сожаление дагестанскому народу. Но когда Вы говорите, что они вернулись, понесли ли наказание, скажите, а те добровольцы от России, которые участвовали на стороне сербов в югославской войне, когда они вернулись, они понесли какое-то наказание?

М.КОРОЛЕВА: У меня нет об этом никаких сведений, к сожалению.

Ш.ЮСУПОВ: Точно так же до этого спокойно совершенно и Хаттаб и Басаев, они бывали в Дагестане, по несколько раз в месяц ездили туда. При этом все спецвойска и все российские военные пропускали их, эти чартерные поездки туда были совершенно четко обозначены, знали, во сколько, и прочее и прочее. О том, что готовится в Дагестане, ФСБ абсолютно знала, потому что дагестанцы не скрывали, что они начнут войну против махачкалинской власти и против российских войск. Мне кажется, Басаев и Хаттаб попали в эту ловушку просто, в ловушку, которая устроена была ФСБ.

М.КОРОЛЕВА: В течение последней недели очень много говорилось о судьбе семьи Масхадова, его жены, дочери и сына. Как заявил премьер России Владимир Путин, они находятся в одном из российских регионов под охраной ФСБ. Потом были опровержения не опровержения, но, во всяком случае, дополнения к этим сведениям. В частности, Руслан Аушев признавал, что у него в Ингушетии находилась семья Аслана Масхадова. По Вашим сведениям, где сейчас семья вашего президента?

Ш.ЮСУПОВ: Если Руслан Аушев сказал, что она находится в Ингушетии, то она так и находится в Ингушетии. Но я помню это заявление Путина, оно меня поразило циничностью. Циничностью какого порядка: все российское руководство своих членов семей и, мало того, жен рожать посылают в США, в Англию и другие западные страны. И почти все своих членов семей держат в этих странах. Почему-то Путин не заметил то, что находится вокруг него. Но он увидел, что семья Масхадова находится вне Чеченской республики. Это, конечно, цинизм. Причем, эта фраза, что она находится под охраной ФСБ, - это, конечно, высшая форма цинизма. Преподносить так, как он преподнес, это некорректно, конечно.

М.КОРОЛЕВА: Т.е., по Вашим сведениям, это не так?

Ш.ЮСУПОВ: По моим сведениям, семья Масхадова находится в Ингушетии.

М.КОРОЛЕВА: Под охраной Руслана Аушева?

Ш.ЮСУПОВ: Ну, не под охраной, а в качестве его гостей.

М.КОРОЛЕВА: Как Вам кажется, может быть такое, что семья Аслана Масхадова будет выступать в качестве заложников, в качестве фактора давления на чеченского президента?

Ш.ЮСУПОВ: Эта фраза как раз Путина и должна была быть направлена как бы на давление на Масхадова: что якобы уже эта семья находится у них. Но я знаю, что эта семья не находится под фээсбэшным наблюдением. Хотя, конечно, они наверняка наблюдают за ними. Семья сегодня находится под защитой, и они являются личными гостями президента Ингушетии Аушева.

М.КОРОЛЕВА: В последнее время идут разговоры о возможной амнистии в отношении чеченских боевиков, которые не запятнали себя какими-то тяжелыми преступлениями. Возможно, что новый состав Думы уже в январе, в первые месяцы своей работы, примет такую амнистию для тех, кто сложит оружие до 30 декабря. Как Вам кажется, это положительный фактор?

Ш.ЮСУПОВ: Мне отвечать за российское правосудие трудно. Но я хочу сказать, что тем самым Россия снимает ответственность с тех федеральных солдат и офицеров, которые сегодня мародерствуют и расстреливают многих беззащитных людей. То, что произошло в Ингушетии, в Чечне, это десятки случаев, когда требовали водку, не получив водку, они убивали продавцов. Мародерство с каждым днем в большом количестве происходит. И, к сожалению, судя по всему, Госдума будет амнистировать этих людей.

М.КОРОЛЕВА: И все-таки, как Вам кажется, такая амнистия, объявленная для членов чеченских отрядов, она могла бы способствовать скорейшему прекращению военных действий?

Ш.ЮСУПОВ: Опять-таки, это вопрос не ко мне, потому что все-таки российская амнистия не распространяется на граждан Чеченской республики. Чеченская республика все-таки себя считает самостоятельным государством. Самостоятельное государство не рассматривает эту амнистию, направленную на граждан своей республики. Другое дело, что Госдума должна была бы по-другому, может быть, повести свои взаимоотношения. Несколько раз, неоднократно, парламент Чеченской республики пытался выйти на связь с руководством Госдумы и просил встречи. На это, как Вы помните, Госдума ответила отказом, хотя частного ходатая она принимала. Точно так же Путин принял этого частного ходатая, но это было принято во время, когда проходил стамбульский саммит. Это, видимо, для этого было сделано. Т.е. перед Западом Россия хочет показать, что она либеральна, демократична, что она хочет переговоров и встречается с разными политическими кругами. Но, тем не менее, главной встречи с руководством Чеченской республики, этого нет.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Шарип Юсупов, специальный представитель президента Чечни по связям с международными политическими кругами.