- ультиматум, предъявленный жителям Грозного федеральным командованием; - обсуждение ситуации в Чеченской республике на предстоящем самми - Сергей Ковалев - Интервью - 1999-12-09

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Ковалев, правозащитник, экс-уполномоченный по правам человека при президенте РФ.

А.ПЛЮЩЕВ: Ваше отношение к ультиматуму, предъявленному жителям Грозного федеральными властями?

С.КОВАЛЕВ: Мы выразили наше мнение о том, что это ультиматум с каннибальскими намерениями, в нашем сегодняшнем же, сегодня же переданном вам на "Эхо Москвы" заявлении, подписанном людьми совершенно разных точек зрения на чеченскую кампанию вообще. В том числе и Гайдар, и я, и вообще это члены "Союза правых сил", точнее члены партии Гайдара, это только часть "Союза правых сил", оказались едиными в этой точке зрения, несмотря на разное отношение к чеченской войне вообще. Почему это каннибальский ультиматум? Давайте вспомним. Даже Иосиф Виссарионович Сталин в прошедшую жесточайшую Вторую мировую войну не позволил себе ничего подобного. Он, правда, издал легендарный приказ 227, объявлявший изменниками Родины всех сдающихся в плен. Но советских солдат. По отношению к немецким солдатам или румынским, итальянским, каким угодно, по отношению к противнику Сталин не был так строг. Он не считал, что они лишены права сдаться в плен. Нынешние наши генералы пошли дальше Сталина. Понятно, что стоит за словами "Все оставшиеся в городе Грозном после 11 декабря будут рассматриваться как террористы и подлежат уничтожению бомбардировками и артиллерийским огнем". Ведь на самом деле Грозный давно уже подвергается и бомбардировкам, и артиллерийскому обстрелу, да иногда и такие высокоточные орудия стреляют по предместьям Грозного, как установки "ГРАД", специально придуманные для того, чтобы поражать площади. Так что же нового обещают генералы - авторы этого ультиматума? Вероятно, полное уничтожение города. Уже просачиваются в газеты сведения о том, какое именно авиационное оружие будет применяться, какие мощнейшие бомбы, которые несет стратегическая авиация. Разумеется, на нынешнем уровне военной техники очень легко разрушить до основания населенный пункт, будь это даже и большой город вроде Грозного. Но ведь на самом деле, по оценкам наблюдателей, порядка 30-50 тысяч мирных жителей еще остаются в Грозном. И боевики, каковы бы они ни были, - это же тоже люди. Почему же отнимать и у вооруженного противника шансы на спасение жизни? По-моему, ультиматумы этого рода никак иначе, как людоедскими не назовешь.

А.ПЛЮЩЕВ: Генералы российские, в частности, командующий объединенной группировкой заявил, что этот текст не имеет отношения к мирным жителям. Наоборот, говорит он, мирным жителям предоставляется возможность выйти из города, для этого специальный контрольно-пропускной пункт есть в селении Первомайское. Наоборот, этой листовкой мы проявляем гуманизм, сказал он.

С.КОВАЛЕВ: Видите ли, это не так. Во-первых, Первомайское это, я бы сказал, не коридор, а форточка, окно. Коридор это нечто протяженное, по которому можно выходить действительно. Во-вторых, я сужу по тексту, прочитанному с ленты. Там не делается различия между мирными жителями и боевиками. Говорится: всякий, кто останется в Грозном после 11-го. Между прочим, и боевикам тоже предлагается сдать оружие и капитулировать, так что и тут не видно серьезных различий. Да и как их проведешь? И, наконец, когда заговорили авиабомбы и артиллерия, то им-то как отличать боевиков от мирных жителей? Значит, кто вышел тот мирный житель, кто не вышел тот боевик. Вот инвалид не вышел он и боевик, он и подлежит уничтожению. Эта генеральская логика демонстрирует только лицемерие, больше ничего. Интеллектуальных способностей не демонстрирует.

А.ПЛЮЩЕВ: Вопрос с пейджера. "Сергей Адамович, Ваш рецепт проблемы Грозного?" - спрашивает Сергей Юрьевич.

С.КОВАЛЕВ: Проблемы Грозного? Я бы говорил о проблеме Чечни. Я думаю, что необходимо следующее: необходимо прекратить военные действия. Для этого, вероятно, нужно давление на Москву международного сообщества. Было бы замечательно, если бы международное сообщество оказало двустороннее давление, и на Чечню тоже, требуя от нее совсем других вещей. Требуя от нее пресечения и жесткого наказания всех виновных в варварской торговле заложниками, гарантий того, что на этой территории будет действовать отныне цивилизованное законодательство, исключающее всякие варварские пережитки вроде телесных наказаний, отсечения рук и ног, публичных смертных казней и так далее и тому подобное, и вообще, цивилизованное законодательство будет принято и на этой территории, цивилизованное законодательство, цивилизованный правопорядок. Я думаю, что такое двойное давление могло бы сделать две важные вещи. Во-первых, оно могло бы затруднить Москве амбициозную защиту от каких бы то ни было западных рекомендаций. Во-вторых, оно могло бы быть поддержано очень значительной частью чеченского населения. Оно могло бы, если хотите, поднять авторитет Аслана Масхадова и сделать его полноценным участником переговоров.

А.ПЛЮЩЕВ: Но давление, которое Запад оказывает на Москву, мы все хорошо видим. Во всяком случае, судя по средствам массовой информации. Заявление Клинтона, на которое сегодня отреагировал весьма болезненно Борис Ельцин, и предстоящая встреча Европейского Союза в Хельсинки, где вопрос о российских действиях в Чечне, возможно, будет обсуждаться и, возможно, даже будет одним из главных. Как Вы считаете, то давление, которое Запад оказывает на Москву, это правильные действия со стороны Запада?

С.КОВАЛЕВ: До недавнего времени он вовсе не оказывал давления на Москву. Давайте вспомним прошлую чеченскую войну. Тогда Запад, всего два человека достаточно было для этого, Клинтон и Коль, могли просто остановить войну. Вместо этого они заняты были спасением репутации того самого Ельцина, который теперь упоминает ядерное оружие в, по-моему, неумных речах. Вот ведь была цель Запада тогда. И ради спасения этой самой репутации улетели десятки тысяч человеческих жизней. Вот так вот дело обстояло. И не последнюю роль в печальных событиях, в печальном развитии политического курса на территории Чечни сыграла именно эта позиция Запада и именно прошедшая война. Теперь Запад, наконец, хватил себя ладонью по лбу и иногда стал действовать более решительно. Нашим ура-патриотам это, разумеется, не очень нравится. Ну что ж поделаешь! Я думаю, что Запад, так же как в Косово, совершает ошибку, оказывая давление только на одну сторону. Я думаю, что и косовский кризис развивался бы иначе и имел бы иные результаты, если бы вместе с совершенно справедливым осуждением Милошевича были бы жесткие заявления, подкрепленные, если необходимо, действиями, чтобы и армия освобождения Косово тоже не прибегала к террору. Мне кажется, такая позиция и потребуется миру будущего. В нынешней конструкции жить очень неуютно, я бы сказал, опасно.

А.ПЛЮЩЕВ: Я перейду к вопросам с пейджера. Ирина Николаевна задает следующий вопрос: "Сергей Адамович, если бы в разрушенных в Москве домах погибли Ваши близкие или родные люди, - имеются в виду, вероятно, взорванные дома, - Ваше отношение к Чечне было бы точно такое же?".

С.КОВАЛЕВ: Думаю, что да. Уверяю вас, меня потрясли эти взрывы не меньше, чем всех других.

А.ПЛЮЩЕВ: Я прошу прощения, сюда же я добавлю вопрос, потому что на одну и ту же тему. "Вы так рьяно защищаете бедных боевиков. Почему не было слышно вашего голоса, когда уничтожали наших людей в Буйнакске, Москве и Ростове?".

С.КОВАЛЕВ: Да, это тот же самый вопрос. Я не защищаю рьяно боевиков. Я рьяно защищаю и буду защищать право. В том числе право на жизнь. Любых людей: москвичей, чеченцев, русских или армян, живущих в Грозном. Все равно кого. Тех, кому грозит эта опасность. Теперь что касается взрывов. Простите, пожалуйста, а у вас есть полная уверенность, это уже доказано, что взрывы осуществили чеченцы? Нет. Не доказано. Нет ни одного человека, который утверждал бы, что это доказанный факт. Существуют и другие версии.

А.ПЛЮЩЕВ: Я хочу уточнить Ваш ответ. Возможно, это совершили этнические чеченцы, никто не отрицает, но нет доказательств того, что это целенаправленный ответ Грозного на какие-то действия, да? Я правильно Вас понял? Или целенаправленный теракт со стороны чеченских боевиков.

С.КОВАЛЕВ: Да, возможно, этнические чеченцы, возможно, что вообще не чеченцы, какие-нибудь другие кавказцы или славяне. Откуда нам знать? Кто предъявил доказательства того, кто взорвал дома? Существуют и другие версии. Например, недавно мы прочитали в газете версию о том, что заказчиком и организатором этих взрывов был Бен Ладен. По-моему, он все-таки еще не в Грозном. Но существует, увы, совсем печальная версия: в Москве надо искать корни этих кошмарных взрывов. Я не говорю, что я в эту версию верю. Мне страшно в нее верить. Она мне кажется такой страшной и уже поэтому не столь уж вероятной. Однако и против этой версии нельзя привести сколько-нибудь убедительных логических доказательств. Тогда да здравствует презумпция невиновности. Мы не знаем, кто именно взорвал жилые дома, зато мы точно знаем, кто использует эти взрывы, и весьма эффективно использует. Использует их, увы, наше с вами федеральное правительство.

А.ПЛЮЩЕВ: Здесь еще один есть вопрос с пейджера. Я процитирую его полностью. Прошу прощения, может быть, он немного обидно для Вас прозвучит. Александр пишет: "Извините, Сергей Адамович, Вы не от мира сего. Таких бандитов, как Басаев, нужно отстреливать, а не вести с ними переговоры".

С.КОВАЛЕВ: Когда я говорю о переговорах, я имею в виду единственную легитимную в Чечне фигуру. Зовут этого человека Аслан Масхадов, а вовсе не Шамиль Басаев. Что касается Басаева, я не знаю, какую роль играл и играл ли вообще Басаев какую бы то ни было роль в московских, буйнакских и волгодонских взрывах, но точно знаю, своими глазами видел, что он командовал террористами да, действительно террористами, захватившими заложников в Буденновске. И это тягчайшее преступление, и за это надлежит нести ответственность и наказание по суду. Как это положено, по суду. Если есть возможность отстрелить Басаева, может быть, это и действительно тяжкая необходимость. Но, между прочим, для того, чтобы отстрелить Басаева, не надлежит отстреливать сотни, а даже теперь уж и тысячи других людей. Пока, насколько мне известно, ни Басаев, ни Хаттаб не погибли от залпов российских "ГРАДов". А тысячи мирных жителей уже погибли. Кстати сказать, там гибнут и не только мирные жители. И солдаты и чеченские, и русские. Так что не надо меня упрекать в том, что я Басаева защищаю.

А.ПЛЮЩЕВ: При этом заметим, что Шамиль Басаев до сих пор жив и здоров, судя по всему.

С.КОВАЛЕВ: Вот именно. Дом Басаева в Грозном таки взорвали массированной ракетной и бомбовой атакой. Знаете, сколько при этом погибло рядом расположенных домов? Целый квартал. И сколько там погибло мирных жителей! А Басаев, между прочим, жив и здоров.

А.ПЛЮЩЕВ: Хочу немного процитировать с пейджера. Вас здесь благодарят за Вашу позицию, а радиостанцию "Эхо Москвы" благодарят за то, что пригласили Вас. Спасибо большое.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Ковалев, правозащитник, экс-уполномоченный по правам человека при президенте РФ.