- саммит ЕС в Хельсинки 10-11 декабря, обсуждение ситуации в Чеченской республике; - подписание союзного договора России и Белоруссии - Владимир Лукин - Интервью - 1999-12-09

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Лукин, председатель комитета Госдумы РФ по международным делам, один из лидеров "Яблока".

А.ПЛЮЩЕВ: Начнем мы с сегодняшнего события дня, с которого начинаются все телевизионные новости, иногда и наши. Это визит Бориса Ельцина в Китай. В частности, заявление, которое Борис Ельцин сделал на пекинской земле. Он резко осудил заявление Билла Клинтона по внутренним российским событиям. Мне хотелось бы, чтобы Вы прокомментировали заявление Бориса Ельцина.

В.ЛУКИН: Вы используете очень торжественные слова. Я предполагаю, что Борис Николаевич не сделал заявление, а просто сказал что-нибудь. Во-вторых, я не буду комментировать, а просто по мотивам выскажусь. Во-первых, наверное, есть смысл сказать нашим слушателям, что Борис Николаевич сказал-то реально. Вряд ли они знают это, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Как это вряд ли? Мы в новостях очень часто говорим об этом.

В.ЛУКИН: А, тогда я не буду об этом говорить.

А.ПЛЮЩЕВ: И о том, что мы вместе будем править миром, диктовать миру, и что Соединенные Штаты не будут одни диктовать миру.

В.ЛУКИН: Могу разочаровать радиослушателей: диктовать миру мы не будем. Китай тоже не будет. Думаю, что и Америка не будет в одиночку диктовать миру, хотя некоторые там пытаются это сделать. Естественно, в интересах самого мира, как это всегда бывает с диктаторами. Но я думаю, это неудачное выражение, потому что мир сейчас таков и будет таким, что просто никто ему диктовать не сможет. Он действительно многополюсный, действительно в каждом регионе есть множество проблем, действительно существуют такие процессы, которые никто не контролирует ни Соединенные Штаты, никто. Поэтому надо договариваться через международные структуры о том, что делать в нашем сложном мире и как это делать. Я думаю, что это просто неудачное слово было использовано. Конечно, язык, который использовался Борисом Николаевичем в этом заявлении, как Вы выразились, был неудачным. Разумеется, не надо переамериканивать американцев и подражать американцам, особенно тогда, когда американцы поступают неправильно. Клинтон в своем известном заявлении говорил плохо. Он сказал, что Россия заплатит высокую цену, если она не будет слушать американцев, что ей делать на своей собственной территории. Это очень сильно попахивает угрозой, действительно, это очень сильно попахивает традиционной американской манерой, когда они, развалясь и положив ноги на стол к человеку, к которому они пришли, учат его, что ему надо делать, и говорят ему: "Трепещи, если ты этого делать не будешь". Я не думаю, что Клинтон это говорил в прямом смысле и в прямом значении. Дело в том, что есть одна очень плохая черта американской внутренней политики: особая предрасположенность заниматься предвыборной демагогией в предвыборное время и наплевательство на все остальное: на содержание международных дел, на то, что потом придется делать. Это ощущение: выборы главное, а после нас хоть потоп это плохая черта американская. И ее не надо перенимать бы стараться нам, потому что даже те люди сейчас, которые занимаются антиамериканской риторикой в плохом смысле этого слова, на самом деле они подражают американцам. А подражать им не надо. Надо говорить своим языком. Русский язык лучше, чем английский, по моему глубокому убеждению, по убеждению человека, который знает английский. Еще я хотел бы сказать, что ведь Клинтон уже понял, что немножко перебрал в этом заявлении, и сделал новое заявление о том, что, да, Россия неважно ведет себя в Чечне, но санкции не будут применяться, потому что санкции, во-первых, бессмысленны в отношении России, а во-вторых, они во многом противоречат американским интересам. Это заявление более рациональное. Но, видимо, Борису Николаевичу еще не доложили об этом новом заявлении, и он исходил из старого. Надо будет ему с ним ознакомиться. А главное, надо понимать, что такие риторические предвыборные заявления с той и с другой стороны, направленные на укрепление крепости своего духа, крутизны и всего прочего, они не так вредны, как это кажется, потому что они и оцениваются как таковые как предвыборная риторика, но все-таки отношения серьезно они портят. А ведь нам надо думать о серьезных проблемах в наших отношениях. Я думаю, что после выборов, как максимум наших и как минимум наших и американских, предвыборная риторика поутихнет, как это часто бывает, и на первый план выйдет содержание наших отношений. А в содержании наших отношений много такого, что нас действительно делает и конкурентами, и не похожими друг на друга. И здесь нам придется очень серьезно рационально выбирать варианты, как сосуществовать по принципу "живи и жить давай другим". Но и второе: у нас есть много совпадающих интересов. И никакая предвыборная риторика этого не может отменить, и надо помнить об этом.

А.ПЛЮЩЕВ: Не выиграл ли в этой ситуации Китай? С одной стороны, именно из Пекина, пусть и не из уст Цзян-Цзэминя, прозвучало такое жесткое заявление. С другой стороны, Китай ничего не говорил Соединенным Штатам по поводу многополюсного мира и кто будет им диктовать.

В.ЛУКИН: Вы хорошо сказали: из Пекина, но не из уст Цзян-Цземиня. Это очень интересное и правильное наблюдение. Ведь китайцы они умные люди, они стратегически мыслящие люди. У китайцев недаром так хорошо развиты стратегические игры, они очень стратегически направленные и мыслят не сегодняшним днем только. Китайцы хорошо понимают, что им Америку не только надо обличать и не только надо им мстить за нехорошее американское поведение, но надо, например, вступать в ВТО, надо получать инвестиции (не потому, чтобы угодить Америке, а потому, что это им, китайцам нужно), надо технологию получать. Поэтому по вопросам, которые возникают между ними и американцами, они часто спорят и не унижаются перед американцами, иногда высказывают свое мнение. Но очень дозированно. И не прекращают процессов реальной долгосрочной системы отношений с американцами. Кто бы мог подумать лет десять-пятнадцать тому назад, что Китай до нас вступит во Всемирную Торговую Организацию? Китай, с такой системой, как у Китая, с такой культурой, как у Китая, с таким наследием мао-цзедуновским. А он вступил первым. А мы не вступили до сих пор. Поэтому сильные слова и сильные жесты и сильная политика, с другой стороны, - это разные вещи.

А.ПЛЮЩЕВ: Что дает России сейчас тесное взаимодействие с Китаем и все больший отход от Запада к Востоку?

В.ЛУКИН: На самом деле, я не вижу большого отхода от Запада к Востоку. Прихода к Западу особого не было в культуре, в цивилизации и так далее, и отхода особого нет. Это все жесты, это всё жестикуляция повышенная. У нас же у некоторых наших политиков очень сильно развита жестикуляция: загогулины разные, паузы и все такое прочее, пиротехника хорошо развита. А нам же не пиротехника нужна, нам жить нужно. Поэтому мы никуда не отходим, на самом деле. Кроме того, Китай такая страна, которая важна для нас совершенно безотносительно к тому, какие у нас отношения с Западом, каких у нас нет отношений с Западом. Ведь Китай это штучка посильнее, чем вся Европа вместе взятая, в некоторых отношениях. И по протяженности нашей непосредственной границы с Китаем, и по потенциальной мощи Китая, и по многим факторам. Поэтому мы с Китаем должны дружить безальтернативно к тому, что там на Западе происходит. Я ведь написал, между прочим, докторскую диссертацию по вопросам "треугольника" "США Китай Россия". Так вот, я хочу сказать, что игры в "треугольник" это дурацкие игры. Надо с Китаем улучшать отношения при любой погоде отношений с Западом, что мы и стараемся делать. И это замечательно, потому что Китай еще через 20 лет и через 30 лет это будет такое государство, с которым должны дружить не только непосредственные соседи, но и все остальные. Поверьте мне. То, что мы провели наконец ратифицированную и, главное, демаркированную границу это величайшее достижение российской дипломатии за весь период не лучшего ее существования в последнее десятилетие. Теперь у нас есть взаимопризнанная граница, за небольшими, крохотными исключениями, и мы будем теперь жить так, что нарушить эту границу не легитимно. А еще недавно Китай фактически претендовал на полтора миллиона наших квадратных километров. Вот это важное достижение. И Запад тут абсолютно ни при чем.

А.ПЛЮЩЕВ: Видимо, действия России в Чечне тревожат не только Клинтона и Соединенные Штаты, но и Европу. Саммит Европейского союза в Хельсинки 10-11 декабря. Возможно, там будет обсуждаться вопрос о действиях России в Чечне, и даже, возможно, будет обсуждаться первым этот вопрос. Не исключено, что европейские страны могут рассмотреть вопрос о санкциях. Хотелось бы узнать Ваше мнение.

В.ЛУКИН: Я думаю, что никаких санкций там не будет, конечно, и не может быть, хотя бы потому, что это европейские страны, без Соединенных Штатов они не рискнут применять санкции против России.

А.ПЛЮЩЕВ: И это заявление Клинтона, который сказал сегодня, что никаких действий и мер не будет, оно в этом плане знаковое?

В.ЛУКИН: Они его не пропустят, это выступление, конечно. Но язык будет резким, потому что в Европе отношение к нашим действиям в Чечне более отрицательное, чем в Америке. Может быть, потому, что Европа ближе, и разрывы бомб и все прочее для них ощущается больше. Во всяком случае, общественное мнение в Европе острее реагирует. Может быть, потому что социал-демократы у власти, зеленые кое-где, например, в Германии, они особенно относятся к таким вещам. Неважно где, неважно что, важно, чтобы не стреляли, у них позиция зачастую бывает. Все это, конечно, ведет к тому, что там язык будет довольно резкий в отношении России. Потому что России-то самой там нет, и документы она править не будет. Что же, будут резкие заявления и это переживем, как говорится, потому что мы внутренне убеждены, что поступаем правильно и законно.

А.ПЛЮЩЕВ: Но никаких санкций и прочих возможных серьезных мер по отношению к России, Вы думаете, не будет?

В.ЛУКИН: Я уже сказал, я этого не предвижу. Буду крайне удивлен, если ошибусь. Вообще, я никогда не ошибаюсь последние дня три-четыре, поэтому все нормально.

А.ПЛЮЩЕВ: Теперь что касается предстоящей ратификации в Государственной Думе договора между Россией и Белоруссией, который был вчера торжественно подписан в Кремле. Есть вопросы на пейджер о том, как будет фракция "Яблоко", которую Вы сейчас представляете, голосовать по этому вопросу.

В.ЛУКИН: Как будет голосовать фракция "Яблоко", она решит на заседании фракции накануне того, как будет поставлен этот вопрос на голосовании 13 числа, как Вы правильно сказали. Т.е. 11-го или 12 числа мы соберемся. Сейчас же депутаты все в округах, и большинство из них активно борются за переизбрание, поэтому решения такого нет. Моя предварительная точка зрения личная, то, что я буду отстаивать на фракции, - это проголосовать за ратификацию этого соглашения. По целому ряду обстоятельств. Не потому, что договор о союзе мне очень нравится. Кстати говоря, текст договора у меня есть с сегодняшнего утра, его разослали депутатам Государственной Думы, которые должны его ратифицировать. Должен сказать, что до этого даже я, председатель международного комитета, имел трудности с ознакомлением с последней версией, потому что она непрерывно менялась, постоянно что-то было непонятно, неясно. И конечно, т.н. всенародное обсуждение - это фикция. Никакого всенародного обсуждения не было. Но я хотел бы, чтобы радиослушатели хорошо понимали, что, когда мы ратифицируем договор, мы голосуем не за лозунг, не за проблему. Нет вопросов, "Яблоко" с 1990-х годов, с самого своего существования выступало за интеграцию и объединение, возможно, более тесное России и Белоруссии в той форме, в какой народы захотят. Но проблема состоит в другом. Когда мы ратифицируем договор, мы ратифицируем важный сложный текст, по которому нам жить. Этот договор начинается словами: "Создается единое союзное государство. В рамках этого союзного государства будут существовать два суверенных государства, равноправных, которые обладают значительной полнотой суверенитета". Сами понимаете, что это весьма сложная политическая конструкция, которая нуждается в очень серьезном размышлении. Ведь мы же заинтересованы не в том, чтобы прокричать что-то. Мы уже кричали несколько раз: и принимали договор в 1996 году, и в 1998, насколько я помню, новый договор о союзе. Но движемся вперед реально мы медленно. Вот "Яблоко" предлагало двигаться реально быстрее, а текстов писать немножко меньше, потому что мы должны двигаться вперед, прежде всего, начиная с экономических и социальных дел. Мы тщательно изучим, как все это дело прописано. Но все же мое личное мнение состоит в том, что "Яблоко" в подавляющем своем большинстве проголосует за этот договор. Но предупреждаю, что на этом дело не кончается. Проблемы еще остаются, как нам наилучшим образом интегрироваться.

А.ПЛЮЩЕВ: Все время возникает вопрос о легитимности президента Лукашенко. Его противники, как внутри Белоруссии, так и вне ее, говорят, что полномочия-то его закончились и он сам себе их продлил фактически. Поэтому как можно, с этой точки зрения, ратифицировать договор, подписанный с нелегитимным президентом?

В.ЛУКИН: Да, конституционное противоречие в Белоруссии существует. Оно разделяет белорусское общество. В какой пропорции, я не берусь говорить. Возможно, что большинство по-прежнему поддерживают Лукашенко. Но очень активная часть общества белорусского ставит этот вопрос. Если Вы помните, там референдумом была введена новая конституция, присягал Лукашенко другой конституции. И по этой новой конституции он дополнительно два года без выборов должен быть президентом страны. Многие считают, что это незаконно. Я не буду вдаваться в этот вопрос. Я хочу только сказать, что в результате сложных переговоров ОБСЕ с белорусским руководством было принято решение, что парламентские выборы (а парламент тоже был скомпонован из нового и из старого парламента) состоятся нынешним летом. Это хорошо, если парламентские выборы состоятся, и вопрос о парламенте будет снят. Ведь нас сейчас, в данном случае, интересует даже не это конституционное противоречие, хотя, конечно, раз мы вступаем в союз с государством и в этом договоре записано, что мы должны быть демократическими, светскими, правовыми государствами по международным стандартам, этот вопрос нам тоже небезразличен. Но ведь проблема в ратификации состоит. Мы ратифицируем, несомненно, этот договор. У нас парламент, хотя уже почти что фактически закончил свои полномочия, но все же он законен, легитимен до срока новых выборов. Хотя, честно говоря, я бы предпочел, чтобы ратифицировал этот договор через несколько дней уже новый парламент. Куда нам гнаться? А новый парламент ведь и будет реализовывать этот договор четыре года. Он свежий будет, легитимный, свежевыбранный. Но думское большинство решает иначе: чтобы старый парламент на своем последнем заседании. Конечно, это предвыборный маневр левого большинства. Несомненно, вопросов нет. Но право на это существует, формальное право. Хотя с точки зрения, повторяю, договора было бы лучше иное. Но дальше будет ратификация белорусским парламентом. И мне бы очень не хотелось, потому что я сторонник соглашения, сторонник того, чтобы оно хорошо работало, сторонник того, чтобы никаких вопросов у третьих государств с точки зрения признания этого союза не было. Я был бы сторонником, чтобы этот договор ратифицировал бы новый парламент, который был бы избран по общему признанию в полном соответствии с принципами демократическими и так далее. Это было бы очень хорошо. Хотя не думаю, что этот мой совет будет воспринят.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Лукин, председатель комитета Госдумы РФ по международным делам, один из лидеров "Яблока".