Владимир Кара-Мурза-ст. - Интервью - 1999-12-09

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" ведущий программы "Сегодня в полночь" на канале НТВ Владимир Кара-Мурза.

АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ - Сегодняшнее событие, которое мы договорились обсудить с Владимиром, - это визит Ельцина в Китай. Сегодня Борис Николаевич находится в Пекине. Прежде всего, как Вы думаете, почему Ельцин полетел в Китай? Дело в том, что проблемы со здоровьем, которые испытывает Борис Николаевич, никто не скрывает, а перелет в Китай - дело нелегкое. Известно, что после двух серьезных перелетов у Ельцина были более чем серьезные проблемы со здоровьем. Я имею в виду визит в Иорданию и в Стамбул. Китай - это еще дальше.

ВЛАДИМИР КАРА-МУРЗА - Да, я бы сравнил эту ситуацию с визитом Горбачева в Китай в июне 1989 года. Тогда также усиливались центробежные тенденции в СССР, после событий в Тбилиси, еще зимой - в Вильнюсе и Риге. Горбачеву была необходима поддержка сильного восточного соседа. Сейчас, в условиях чеченской кампании и после подписания вчерашнего договора с Белоруссией, что явно вызвало неудовольствие некоторых региональных лидеров (я имею в виду хотя бы лидеров Ингушетии и Татарстана), необходимы державные шаги в том духе, какие мы сегодня видим в Пекине. А, кроме того, Пекин испытывает сходные проблемы с Россией: и на Тибете, и в Синьцзян-Уйгурском районе. Поэтому Пекин был естественным союзником в условиях борьбы с сепаратистами. Кроме того, все мы помним, как американские самолеты разбомбили китайское посольство в Белграде. Поэтому в условиях заочного диалога с Клинтоном лучшего партнера, чем Пекин, не найдешь.

АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ - Диалог с Клинтоном тут получается даже не совсем заочный. Сегодня Борис Николаевич сделал весьма жесткое заявление в адрес американского лидера, именно в Пекине. Во-первых, случайно ли то, что Ельцин сказал о многополярности мира во время визита в Китай? Как Вы думаете, было ли это заранее заготовлено? Почему реакция на заявление Клинтона по Чечне звучит на китайской земле?

ВЛАДИМИР КАРА-МУРЗА - Я считаю, что здесь нужно отделить заранее заготовленное выступление от экспромтов президента, подобных вчерашнему заявлению в адрес Клинтона. Мне кажется, что официальная позиция России - выверенная, сверенная и с администрацией президента, с помощниками по международным делам - это те формулировки, которые употребляет Игорь Иванов. А то, что сказал сам президент - это, мне кажется, в большей степени его личное мнение, следствие его раздражения постоянными нападками Клинтона на нашу политику в Чечне, которые сегодня возобновились, и на угрозы МВФ. Это просто импульсивная реакция самого президента. Мне кажется, что линия, которую поведет Россия в отношениях с Западом, все-таки сформулирована в официальных заявлениях МИДа.

АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ - Китай не идет на открытую конфронтацию с США, как можно было заметить по предыдущим конфликтам и вопросам, возникающим в мире. Исключением может стать разве что тот случай, о котором Вы сказали, то есть случай с бомбардировкой китайского посольства (но это "из ряда вон"). Как Вы считаете, удастся ли сегодня Ельцину заручиться серьезной поддержкой (не на словах, а на деле) со стороны китайских партнеров? Тем более, что сегодня стало известно о том, что Иран предпочел Россию в качестве партнеров сооружения атомной станции в Бушере Китаю.

ВЛАДИМИР КАРА-МУРЗА - Мне кажется, что и у американцев есть возможности поссорить Пекин с Москвой. Они вполне могут педалировать и пограничный вопрос, и вопрос об экспансии китайского населения в Приморье. Поэтому мне кажется, что рано записывать Пекин в долгосрочные и прочные союзники Москвы. Сейчас, в условиях чеченской кампании, до наступления 11 декабря, времени "Ч", ультиматума Грозному, подобному куликовскому ультиматуму 1996 года, конечно, следует возобновить контакты с официальными лицами стран Запада, и не педалировать наши разногласия.

АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ - Еще, что касается Китая и отношений с ним. Вы только что затронули эту тему, я хотел бы ее несколько развить. Действительно, Китай - это скорее союзник или источник потенциальных проблем? Во-первых, на самом деле есть экспансия китайского населения. У нас очень много незаконных китайских эмигрантов, особенно в районах, граничащих с Китаем. Во-вторых, есть совершенно явная экономическая конкуренция, особенно в азиатской зоне, и на мировом рынке вообще. Понятно, что Китай и Россия сейчас борются за место во Всемирной Торговой Организации. Видимо, Китай выигрывает эту борьбу. Китай точно вступает в ВТО, и соглашение с США уже подписано по этому поводу, это реализовано. А Россия никак не вступит. Действительно, Китай - это долгосрочный партнер или скорее конкурент?

ВЛАДИМИР КАРА-МУРЗА - Мне кажется, что на данном этапе на некоторое время Китай мог бы стать нашим верным союзником. Очень сильны великодержавные настроения в Приморье. Многое выяснится через неделю в ходе выборов губернатора, на место которого вновь претендует Евгений Наздратенко. Поэтому в рамках ближайшего президентства, кем бы ни был президент, и ближайшего четырехлетнего парламентского срока Китай мог бы рассчитывать на долгосрочное (четырехлетнее) сотрудничество с Россией. Однако стратегические интересы наших стран во многом расходятся, и в них ничуть не больше общего, чем в наших совместных интересах со странами НАТО, условно говоря.

АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ - Мне хотелось бы узнать, как Ваша программа (Вы мне сказали, что Вы сегодня уже смотрели информационные выпуски) будет говорить о визите Ельцина в Китай. Какой аспект этого события Вас, прежде всего, интересует?

ВЛАДИМИР КАРА-МУРЗА - Мы постараемся напомнить зрителю об истории, хотя бы новейшей истории двусторонних отношений, (в частности о том, что я уже сказал), хотя бы за последние 10 лет, начиная с визита Горбачева, не углубляясь во времена Сталина, Хрущева и Брежнева. Кроме того, перечислить те проблемы, которые сегодня существуют, и те факторы, которые сближают наши страны. Мы обычно стараемся поговорить с дипломатами той страны, где пребывает сейчас президент, то есть с китайскими дипломатами в Москве, и с участниками переговоров на разных этапах, которые велись когда-либо в Китае с бывшими послами Советского Союза в этой стране. В частности, с Олегом Трояновским или с министрами иностранных дел. И тем самым высветить то, в чем новизна нынешнего визита российского президента в Пекин.

АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ - А в чем новизна визита Ельцина в Пекин?

ВЛАДИМИР КАРА-МУРЗА - Я думаю, он запомнится и останется в истории тем, что он происходил накануне выборов в российский парламент и в дни подписания российско-белорусского союза.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был ведущий программы "Сегодня в полночь" Владимир Кара-Мурза.