Избирательная кампания: стресс для избирателей и головная боль для политиков. Законы политологии в действии - Александр Шохин, Елена Шестопал - Интервью - 1999-12-07

7 декабря 1999 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Елена Шестопал, профессор МГУ, вице-президент Международной ассоциации политических наук, и Александр Шохин, президент Государственного университета ВШЭ, доктор экономических наук, профессор, депутат Государственной Думы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня мы говорим о том, что, наверно, не оставляет равнодушным никого из тех, кто сейчас нас слушает, даже из тех, кто вообще не слушает Эхо Москвы, каковых очень мало. Речь идет об избирательной кампании. Страсть для избирателей и головная боль для политиков, законы политологии в действии это темы нашей сегодняшней беседы. Многие говорят, что таких страстей конец бывает страшен. Речь немножко не о том о том, что таких страстей, как в эту предвыборную зиму, уже давно в России не наблюдалось. Сопоставляют эту избирательную кампанию с избирательной кампанией 93-го года, в рамках которой произошли трагические события в октябре в Москве. Как вы считаете, до какой степени это так? То, что страсти кипят это не нуждается в комментариях. И, тем не менее, особенности избирательной кампании этого года?

А.ШОХИН: Я хотел бы поправить Вас, Нателла. Избирательная кампания 93-го года началась сразу после событий 3-4 октября 1993 года. Но надеюсь, что кипение страстей нынешних не дойдет до горячих форм. Хотя кому-то хочется, видимо, повторения пройденного - отсюда какие-то слухи о том, что толпы москвичей собираются штурмовать Останкино, Лужков должен в роли Макашова выступить с мегафоном об этом говорят министры российского правительства. Явно в отсутствии накала страстей кому-то хочется их подогреть, чтобы воспроизвести знакомые картинки прошлого, когда уже задействованы были некоторые инструменты, рецепты и, видимо, хочется еще раз попробовать их задействовать. Но если говорить о нынешней кампании, в ней много нового. Во-первых, она судьбоносной оказывается. В сентябре этого года я сделал прогноз о том, что парламентские выборы судьбоноснее президентских, потому что по их итогам вполне возможно формирование устойчивого большинства в Государственной Думе, устойчивого большинства центристского толка, даже правоцентристского. Это и Отечество - Вся Россия, которое претендовало тогда как минимум на треть, а то и на половину голосов, это и партии, которые тяготеют к правому центру, такие, как Яблоко. Они вполне бы могли войти в коалицию и сформировать такое большинство, с которым президенту, особенно перед президентскими выборами, пришлось бы считаться. И я считаю, что я прав оказался. Потому что власть, Кремль сделали все для того, чтобы такого большинства не было. И сейчас избирательная кампания идет таким образом, чтобы не допустить устойчивого большинства в следующей Государственной Думе. Это подтверждает мой тезис о том, что эти выборы могли стать судьбоносными, но Кремль делает все для того, чтобы повторить схему 95-96 годов, когда выборы в Государственную Думу не были решающим шагом к президентским выборам. А сейчас президентские выборы, поскольку идет вопрос о смене личности на посту президента, играют более существенную роль, и делается все для того, чтобы повторить схему 95-96 годов, когда финалистами президентской гонки были представитель партии власти и коммунист. Я думаю, что вполне возможно, что у Кремля эта игра получится.

Е.ШЕСТОПАЛ: Я хотела пожаловать, как трудно заниматься политической наукой в нашей стране. Выборы каждый раз идут по-разному. Вы спросили, что нового в этих выборах. Все новое. С одной стороны, мы сравнивали сейчас выборы этого года с выборами 93-го года. Я думаю, логичнее было бы посмотреть чуть ближе к нам по истории это 95-й год. Я думаю, что новое прежде всего то, что еще больше увеличилась непрозрачность нашей политики. Совершенно непонятно, по каким правилам

А.ШОХИН: Это после всех засветок друг друга, после слива компроматов Наоборот, все голые практически ходят.

Е.ШЕСТОПАЛ: Когда я говорю о непрозрачности, Александр Николаевич, я имею в виду, что совершенно непонятно, каковы правила игры. Более того, слив компромата вместо того, чтобы прояснять, на что он вроде бы должен был бы рассчитывать Мы теперь знаем, сколько у кого денег, кто с кем был близок и так далее. На самом деле, нам непонятнее становится, кто же все-таки принимает решения. Ясно, что с Кремлем. Самое непонятное: президент то болен, то он на месте - кто в его отсутствие что делает, кто дает команды и так далее? Совершенно неясно. Когда говорят о том, что нового в этих выборах, я бы еще сказала, что совершенно непонятно, кто и как будет проверять результаты этих выборов. Александр Николаевич, который баллотируется в Думу, может пройти успешно весь этот тур, а потом Центризбирком скажет: Ай-ай-ай, что-то не так сделали, Александр Николаевич. И уже будучи избранным, любой кандидат может быть лишен своего места.

А.ШОХИН: Не надо этих прогнозов применительно ко мне. Давайте к другому.

Е.ШЕСТОПАЛ: Давайте на другом примере, на ваших соперниках. Во всяком случае, речь идет о том, что Центризбирком работает по правилам, которые не очень понятны ни ему самому, ни тем, кто участвует в выборах, но самое главное гражданам. Честно говоря, меня беспокоит больше всего даже не судьба конкретных политиков, хотя их тоже жалко, а судьба граждан, которые будут иметь Думу, в которую вообще не понятно, кто и как попал. А главное даже если мы ее выберем, то совершенно не понятно, будет ли она.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут возникает вопрос: есть ли вообще надежда, что Тот факт, что существует сейчас раскол между народом и властью, это не нуждается в комментариях. Так вот, есть ли надежда, что после таких выборов этот раскол будет преодолен?

Е.ШЕСТОПАЛ: Очень хочется надеяться, и у меня есть только один показатель, который меня в этом может убедить. Мы проводим многочисленные опросы. В результате этих опросов становится понятно, что народ не доверяет никому: ни президенту, ни милиции, ни депутатам Думы, ни депутатам муниципальных органов. А в результате самое любопытное что они не готовы отказаться от выборов, и явка на эти выборы ожидается достаточно высокая. Мне кажется, это все-таки некая гарантия того, что все-таки народ не будет полностью оторван от власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Программа Рикошет. Сегодня мы обсуждаем тему: Верите ли вы данным рейтингов? А вы верите данным рейтингов?

А.ШОХИН: Прежде, чем мы к рейтингам перейдем, я хотел бы поддержать замечательную мысль Елены Борисовны Шестопал о том, что сейчас меняются правила игры на ходу, во время начавшейся игры. И Центризбирком доказал, что может все. И в частности, фокусы с Жириновским, которые даже администрация президента назвала маразмом, тем не менее, являются достаточном основанием для Верховного суда в случае иска Жириновского а Верховный суд уже рассматривает этот иск отменить выборы, отменить результаты выборов и назначить новые выборы, которые уже Жириновский решил совместить с президентскими. Может быть, и президентская администрация мечтает о том же. Но вся база для того, чтобы считать выборы несостоявшимися, уже подготовлена постоянными изменениями правил игры и толкованиями закона, который не носит характер прописанных заранее инструкций Центризбиркому. Поэтому рейтинги рейтингами, но еще и выборам надо поверить, их итогам.

Е.ШЕСТОПАЛ: А я сразу вспомнила Салтыкова-Щедрина:

- Ты в русалок веришь? - Верю. - А в настоящих русалок веришь? - Верю. - Ну, тогда живи. Вот примерно так же с нами разговаривают те, кто этими рейтингами пытается манипулировать. Дело в том, что настоящие социологические опросы, которых у нас проводится сейчас немало это настоящая наука. То, что публикуется в результате это не настоящая наука. И развести эти вещи, мне кажется, сейчас очень важно. Сегодня мы не можем быть стопроцентно уверенными в том, что публикуют те самые рейтинги, которые получены социологами. То есть манипуляция возможна на всех этапах: на этапе проведения, на этапе заказа и так далее. И дело здесь не в социологах, не в их продажности, как об этом сейчас принято рассуждать на страницах газет. Мне кажется, что здесь вопрос в том, кто заказывает рейтинги - это важно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется, что все-таки так не стоит жестко по поводу рейтингов. Все-таки, согласитесь, данные, которые мы, радиослушатели, слышим, видим как телезрители и читаем как читатели, сказываются как-то на нашей психике.

А.ШОХИН: Безусловно, рейтинг это способ воздействия на электорат, на его поведение, на общественное мнение. И, как правило, население поддерживает победителей. Стоит рейтингу какого-то политика вырваться вверх, как он начинает получать дополнительные голоса - не за какие-то свои личные или политические достоинства, а только потому, что люди не хотят делать ставку на аутсайдера и на проигрывающего политика. Кроме того, очень важен анализ рейтинга. Скажем, рейтинг у Владимира Владимировича Путина очень высоко поднялся. Может быть, даже по разным методикам он все равно останется на высоком уровне, по крайней мере, на первом месте. Но было бы интересно, если заниматься наукой, проанализировать, из чего складывается этот рейтинг: какие категории населения поддерживают, почему поддерживают. И тогда рейтинг это будет анализ политической ситуации в обществе, и это уже действительно будет наукой. Например, мне кажется, что у рейтинга Владимира Путина много составляющих. В частности, он забрал себе голоса и национал-шовинистов, и патриотов - то есть забрал голоса самой разной публики. Почему так произошло? Это интересный вопрос для политической науки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Оценка процессов - как отличить то, что на поверхности, от процессов глубоких и глубинных?

Е.ШЕСТОПАЛ: Мне кажется, что наш предыдущий вопрос, связанный с рейтингами, связан и с этим тоже. Что, собственно говоря, меряют этими рейтингами? Есть рейтинг доверия, есть рейтинг голосования. И, скажем, у такого известного политика, как Григорий Явлинский, рейтинг доверия в три раза превышает желание людей за него голосовать. То есть тех, кто доверяет, в три раза больше, чем тех, кто готов за него голосовать. Поэтому когда нам показывают разного рода рейтинги, надо внимательно посмотреть, о чем, собственно говоря, идет речь. А если говорить о том, что такое рейтинг он, конечно, поверхностен. Это замер того, что чувствуют или переживают наши граждане в данной конкретной исторической точке. Завтра они будут чувствовать и переживать совсем иначе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А имеют ли значение такие вещи, как программа, личные данные, в плане того, как человек подготовлен, какое образование он имеет, или, наконец, волна компромата, волны компромата, которые выдают те или иные силы?

А.ШОХИН: Очень интересный вопрос. На мой взгляд, именно потому, что политические технологи и политические лидеры решили, что от рейтингов очень много зависит, одни стараются раскручивать свои рейтинги и опускать рейтинги своих оппонентов. Вот, скажем, компромат, слив компромата он имеет важнейшую задачу: опустить рейтинг той или иной политической партии, или того или иного политического лидера. И действительно, результат есть: рейтинги падают очень существенно, в разы. Может быть, избиратель, видя своих вчерашних кумиров на последней строчке, решит переориентироваться. И самое интересное что этим сливом компроматов, этой борьбой рейтингов мы подменили нормальный анализ политических достоинств, экономических достоинств той или иной партии, того или иного кандидата. Мы забыли о проблемах страны. Было бы гораздо лучше, если бы конкуренция кандидатов в депутаты, конкуренция партий строилась на сравнении экономических программ, на сравнении программ политического переустройства общества. Этого нет. Мы забыли о проблемах страны, даже чеченскую проблему мы не анализируем. Она нам важна только с одной точки зрения за или против. Никаких механизмов послевоенного обустройства Чечни, механизмов текущего решения многих проблем в Чечне мы не обсуждаем. Это беда нашей текущей политической борьбы - когда за рейтингом уже не видно проблем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Закончилось электронное голосование. Вопрос, который мы сегодня обсуждали: Верите и вы данным рейтингов? Всего позвонило нам 994 человека. Как вы думаете, каков результат?

Е.ШЕСТОПАЛ: Подозрение есть: не очень они верят.

А.ШОХИН: Пятьдесят на пятьдесят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Семнадцать процентов из 994 позвонивших доверяют данным рейтингов, и 83 процентов данным рейтингов не верят. Как вы полагаете, не устали ли люди от обилия информации, которая выливается на них? Точнее, получив столько новой информации, они вообще стали лучше понимать, что происходит во власти?

Е.ШЕСТОПАЛ: Хуже стали понимать. Мне кажется, что большинство из тех, кто уже как-то наметил себе возможного кандидата или партию, за которую он будет голосовать, сейчас находится в полном ступоре. Потому что та информация, которую мы получили, рисует политику, политиков, а главное, власть как таковую в столь оскорбительном свете, что делает ее крайне непривлекательной.

А.ШОХИН: Да, действительно. Я, общаясь с избирателями, понял, что они многие в замешательстве. Они не знают, за какие партии голосовать. И даже обращаясь ко мне как к независимому кандидату, спрашивают совета: за кого же в нынешней ситуации голосовать? И мне кажется, что мы добились того, что сработает формула, уже используемая в СМИ - чума на оба ваших дома. На самом деле что произошло? Если как политолог рассуждать - а я немного политологией тоже занимаюсь - получилось, что Борис Николаевич Ельцин и Кремль, действующая власть, решили использовать себя в качестве камня на шее для того, чтобы притопить конкурентов, центристов. Кто от этого выигрывает? Выигрывают совершенно неизвестные люди, которые в политике не были. Например, блок Единство - там один Сергей Шойгу известный человек, остальные в политике люди новые. А кто за скобками этой тройки, я вообще не знаю. Значит, придут неизвестные люди, новые люди, которых ни в чем пока еще обвинять нельзя. Во-вторых, кроме того, что мы не знаем действительно, как голосовать за известных политиков, происходит отторжение власти как таковой. Людям власть не нужна. И голосовать будут в том числе за тех, кто не был во власти - за тех же коммунистов. Почему коммунисты вдруг вместо 15-18 процентов, которые они имели в сентябре, сейчас по всем рейтингам, которым мы не верим и люди не верят, имеют 25 процентов? Мне кажется, они сохранят свое представительство в Думе только в результате той кампании, той политической избирательной технологии, которая была запущена на этих выборах. И самое главное - я еще раз повторю: нет уверенности в том, что результаты выборов будут признаны действительными, что выборы будут признаны состоявшимися. Сейчас все подготовлено для того, чтобы в случае, если результаты будут неправильными, выборы отменить и перенести их на весну или на лето следующего года. Если депутатам сохранят мандаты и все кормушки, они, может быть, даже поддержат эту идею.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, нужны ли берега реке свободы информации?

Е.ШЕСТОПАЛ: Я бы, подумав, на этот счет ответила: Да. И мне представляется, что здесь нужны не только законодательные границы я имею в виду не только сливы компромата и прочие вещи здесь нужны внутренние границы, если хотите, моральные пределы, которые есть у тех, кто участвует в этой борьбе. Мне кажется, что аморальность

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу прощения, Елена Борисовна. А как укладываются эти моральные границы в рамки закона?

Е.ШЕСТОПАЛ: В закон они укладываются. Если бы они в закон не укладывались, это уже можно было бы в уголовном порядке преследовать. Вопрос заключается в другом в том, что перешли каине-то внутренние границы те, кто занимается этой борьбой избирательной, войной, если хотите. Мне представляется, что здесь есть одна большая проблема, которая связана с тем, что наше политическое сообщество, наша элита никак не может договориться между собой. Этот раздрай, который у них есть, очень плохо сказывается на нас с вами. И поэтому когда люди спрашивают, стоит ли вообще идти голосовать, я бы сказала: Да, стоит. Но только слушать надо не сладкоголосых сирен, которые все зазывают сегодня: Идите к нам, идите к нам, мы самые лучшие, - а смотреть на то, что конкретный кандидат может реально сделать. Смотрите: кто идет в Думу? Там, где по 15-20 человек на один округ. Что это за люди? О тех людях, которые из криминала, говорить не буду. Хотя и их довольно трудно отличить, потому что закон разрешает войти им в эту игру. Посмотрите: есть люди, которые прекрасные специалисты своего дела, но они ничего не знают и не умеют в политике. Поэтому, говоря о том, кого же все-таки выбрать, я бы сказала так: Того, кто умеет работать в политике. Мы выбираем в Думу, мы выбираем не в местные органы власти. Мы выбираем тех, кто будет писать законы. Там нужны экономисты, там нужны юристы, там нужны люди, имеющие опыт работы.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы была Елена Шестопал, профессор МГУ, вице-президент Международной ассоциации политических наук, и Александр Шохин, президент Государственного университета ВШЭ, доктор экономических наук, профессор, депутат Государственной Думы.