Деятели культуры против информационных войн - Марк Захаров, Михаил Ульянов, Евгений Колобов - Интервью - 1999-12-07

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" актёр театра и кино Михаил Ульянов; художественный руководитель театра "Ленком", доверенное лицо избирательного блока "Отечество-Вся Россия" Марк Захаров; член жюри "Хрустальная Турандот"; президент ассоциации "Муза свободы" Борис Беленький; художественный руководитель театра "Новая опера" Евгений Колобов.

АЛЕКСАНДР КЛИМОВ - Собрались мы здесь для того, чтобы обсудить (и осудить) то, что в обиходе сейчас называется информационными войнами, и обозначить позицию известных деятелей искусства в этом процессе. Кто начнет?

МАРК ЗАХАРОВ - Давайте я начну. Я должен сказать, что я очень рад, что мое настроение в какой-то степени предвосхитил такой выдающийся человек нашей современности, каким является его преосвященство Патриарх Московский и всея Руси Алексий Второй. Он говорил о том нравственном неблагополучии, которое сложилось в нашем обществе в связи с приближением избирательной кампании. Я должен сказать, что, по моему ощущению, по нашей культуре эти информационные войны нанесли сокрушительный, зубодробительный и еще даже непредсказуемый по своим последствиям удар. Это удар по культуре общественных отношений, общественного климата в нашей стране. Я сразу хочу сказать, что я очень уважаю нашего президента, очень высоко его ценю. Я понимаю, что он, вероятно, не будет причислен к лику святых, но я ему верен, я за него голосовал, и ни один раз. Но мне бы хотелось, кроме президента, которого я почитаю самым искренним образом, еще относиться с уважением к другим людям, которые занимают достаточно высокое положение в обществе и государстве. Я как гражданин, как некая микрочастица общества, искренне симпатизирую Владимиру Владимировичу Путину, Шойгу, Памфиловой, Ирине Хакамаде, Степашину, Рушайло, и очень высоко ценю Анатолия Борисовича Чубайса. И я очень смущен тем обстоятельством, что не дай Бог Шойгу и Путин (теоретически это возможно, все живые люди) поссорятся между собой, у них испортятся отношения. Журналисты, которые симпатизируют одному, начнут поливать другого тем непотребным количеством грязи и малоцензурных выражений, выходящих за рамки нормальной, цивилизованной полемики, а я в этой грязи буду принимать участие. Значит, я должен принять чью-то сторону. А я не хочу, я их одинаково почитаю. Я считаю, что заслуги Юрия Михайловича Лужкова абсолютно неоспоримы перед Москвой, перед созданием нового облика Москвы, так же, как заслуги Евгения Максимовича Примакова перед государством. И я не хочу участвовать в этом потоке т.н. компромата (это самое мягкое слово, которое приходит мне в голову). Мне скажут: "Это авторская программа, отключись, не слушай". Но я так привык, я так воспитан, это наша традиция: я всю войну и послевоенное время провел около этого круглого, картонного репродуктора, потому что это связь с властью. Я не могу не читать газеты, не интересоваться тем, о чем думает самая вершина нашего государственного управления. И в этом отношении я бы хотел сказать, что последствия могут быть очень печальные. Во-первых, будет подорвано доверие к государству. Что касается Юрия Михайловича, я не хочу ничего добавлять, потому что он вообще не нуждается, с моей точки зрения, в какой-либо защите. Он - сильная самодостаточная личность. Что касается подрыва моей веры в государство, в государственного руководителя (в данном случае я имею в виду очень многих людей), я думаю, что это очень серьезный удар по структуре государства. И последнее, что я хочу сказать, о т.н. свободе слова. Социал-демократическая Германия нас опередила в построении гражданского общества, в построении истинной свободы. Я показывал некоторым немецким друзьям (они получают в изобилии наши газеты) некоторые вещи, которые меня коробили. Это было в отношении Бориса Николаевича Ельцина. Я говорю: "Вы, свободные люди, можете с такими прилагательными, с такими интонационными оборотами обращаться к своему лидеру Колю?" Они говорят: "Нет, это не принято, этого не может быть в серьезных СМИ". И я бы призывал некоторых наших журналистов и тех людей, которые руководят этим процессом Наверное, сейчас уже не до гражданского общества и не до этих мучительных попыток выстроить прочный демократический базис, но сделать какие-то шаги, пусть робкие, в сторону к цивилизованной полемике, к цивилизованному дискуссионному взаимодействию друг с другом, по-моему, нужно. Иначе мы усилим процессы деградации, которые происходят, увы и к сожалению, во многих сферах нашего, в том числе культурного, созидания.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - У меня сразу вопрос к Марку Захарову и к присутствующим здесь людям. Что здесь делать деятелям культуры? Дело в том, что не секрет, что все присутствующие здесь представляют очень крупные культурные институции: крупные театры, крупные московские организации. Если понимать по тону Вашего выступления, может быть, лучше здесь встать не над схваткой, а вне этой политической схватки, не принимать ничью сторону вообще? Но, насколько мы знаем, многие московские деятели культуры и искусства поддерживают движение Лужкова-Примакова "Отечество - Вся Россия", и в какой-то степени, не ввязываясь в обмен ударами, все равно представляют некую сторону в этом конфликте, который сейчас очень сильно занимает политическую жизнь России.

МАРК ЗАХАРОВ - Если, не дай Бог, Владимир Владимирович Путин, за которого я, вероятно, буду голосовать, (как мне кажется на сегодняшний день), поссорится с Шойгу, я не хочу участвовать в этой ссоре. Я останусь в стороне, не полезу сопереживать, когда одного будут поливать помоями, непристойностями, и получать от этого какую-то радость. Я знаю, какой, мягко говоря, дискомфорт в регионах (я уж не говорю про Москву) вызывают эти телевизионные баталии. Они наносят ущерб, который наши политики не просчитывают. Для нас вообще проблема второго хода- это проблема номер один по значимости: мы просчитываем только первый ход. Ударил, а там - что получится. А последствия могут быть очень плачевны, и цепная реакция может возникнуть непредсказуемая.

БОРИС БЕЛЕНЬКИЙ - Мне очень приятно, что деятели культуры в это непростое время нашли возможным возвысить свой голос против той информационной грязи, которая льется водопадом с экранов телевизоров и печатных изданий. День доверия, который мы проведем 11 декабря - это общероссийская творческая гражданская акция в поддержку Юрия Лужкова. Притом, что я, как президент Ассоциации деятелей культуры, не вхожу ни в какие блоки. Собственно говоря, до самого последнего времени я не хотел участвовать ни в какой политической борьбе. Но это не столько политическая борьба, сколько позиция творческой интеллигенции, позиция деятелей культуры, чтобы люди на белом свете знали, что не только на первом канале (или на каком-либо другом) есть комментаторы, несущие облик России. Есть еще Олег Табаков, который 11-го числа даст спектакль в Чикаго и посвятит его Дню доверия. Владимир Спиваков посвятит Дню доверия свой концерт в Лондоне. Владимир Моторин будет петь в Дортмунде и посвятит это Дню доверия. Алла Пугачева даст свой концерт в Афинах в пользу Дня доверия. Николай Петров - в Самаре. Евгений Колобов будет выступать в Новосибирске с Новой оперой. В Москве большое количество коллективов, естественно, поддержит в этот день Юрия Лужкова: и театры, и цирк Юрия Никулина, и цирк на проспекте Вернадского. 11-го вечером у нас будет большая информация о том, как прошел этот День доверия. Это акция нравственная, она не требует никаких материальных затрат. Это плановые выступления коллективов, никто специально к этому не едет, ни на какие гастроли по поводу этой акции. Тут не нужны коробки из-под ксерокса. А в электоральном смысле эффект будет весьма высок.

-

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Марк Захаров говорил об информационных войнах, которые, наверное, правильнее назвать пропагандистскими войнами с использованием СМИ и всех прочих типов вооружений. Я бы хотел нашим собеседникам задать вопрос. Скажите пожалуйста, кто выигрывает в войнах? Существует две-три стороны, которые поливают друг друга грязью и различными словами обзывают. Такое ощущение, что кто-то тихонечко сидит в кустах и выигрывает в этих борениях. Как вы считаете? Может быть, Евгений Колобов скажет?

ЕВГЕНИЙ КОЛОБОВ - Я думаю, что победителя в таких войнах не может быть. По-моему, проигрывает вся наша страна. Я не принадлежу ни к какой партии, ни к ОВР (или "ОВРА", как ее прозвали сейчас). Я здесь просто потому, что рождение моего театра обязано Юрию Михайловичу Лужкову. Громко говоря, для меня государство - Лужков. Я для себя определился совершенно, потому что не дай Бог, если подтвердится пророчество Александра Сергеевича Пушкина, как он сказал в Борисе Годунове: "Нет, милости не чувствует народ, твори добро, не скажет он "спасибо". Это вполне может быть, я уже ничему не удивляюсь в нашем государстве. Я обожаю эту страну и работаю здесь ежедневно, а не наездами. И я хотел бы здесь работать. Для меня совершенно паршивое думское слово "однозначно", но если 21-го так произойдет, что Лужков не работает, то я в этом государстве больше не работаю по своей профессии. У меня есть 6 соток, где я буду заниматься тем, чему учили мои родители из вятской деревни. Потому что мне просто стыдно, что происходит на радио и телевидении. Я не говорю обо всех, не имею права, и это неправда. Просто стыдно. Наверное, об этом думал Николай Васильевич, когда написал "Скучно жить на свете, господа", заканчивая свою известную повесть. По-моему, он преобразовал слово "тошно".

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Михаил Александрович, как Вы считаете, кому выгодна такая война и борьба по разным каналам компроматов и пропаганды?

МИХАИЛ УЛЬЯНОВ - Однажды я видел собачью драку, когда дрались четыре пса, неизвестно кто с кем. Это было страшное зрелище, в котором нельзя было углядеть, где хвост, где нос, где победитель, где побежденный. Поэтому была только сплошная, туманящая мозги ярость, с которой они рвали друг друга, неизвестно за что и почему. Никто в этой борьбе не выигрывает. Что-то в этом роде напоминают мне сейчас наши дискуссии: уж очень они яростны и не очень адресны. Я согласен с товарищами, которые говорили: мы просто теряем людей, которые кому бы то ни было будут после этого верить, потому что до такой степени грязно, беспардонно, не оглядываясь ни на что, не стыдясь никого, ничего, и не поклоняясь никому, ничему, люди борются за власть. Но если они придут к власти такой ценой, то какая же у нас будет власть? Насколько я слышу людей, которые со мной разговаривают, некоторые говорят одно: "Я вообще уже теперь никому не верю". То есть мы теряем полный контакт с любым человеком, который придет сюда. Вот в чем ужас. Виноват в этом народ? Отнюдь нет. Он видит, что творится нечто непристойное. Воздействовать он может только голосованием, а уже поговаривают: "Я вообще не пойду, я вообще уже теперь ничего не понимаю". То есть, мы так запутали народ с определениями, что просто страшно за то, пойдут люди или не пойдут. То есть, теряем все: и те, кто рвутся к власти, и те, кто не рвутся, и те, кто хотели бы какой-то цивилизованной жизни, нормальной, законной, твердой, четкой и понятной. В этих каких-то бесконечных минных подкопах... Бог мой, что мы творим!

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Здесь есть еще один вопрос ко всем присутствующим. Вы говорили о том, что сейчас уже пересечены допустимые рамки какой бы то ни было дискуссии, "полемики", борьбы в эфире, на страницах газет. Что же делать, уважаемые господа? Цензуру вводить?

ЕВГЕНИЙ КОЛОБОВ - Нет, об этом хорошо сказал Василий Васильевич Розанов в "Опавших листьях" (у него такой чудный дневник). Он написал: "Я бы пошел в ту оппозицию, которая, может быть, будет и затоптана, где такие пункты: встать рано, помолиться и работать". Мы хотели бы заниматься своим делом. Я думаю, все нормальные люди хотели бы просто нормально трудиться, без всяких амбиций. Но, к сожалению, в этом государстве Я подчеркиваю, что для меня существует только страна Россия, государство я просто однозначно ненавижу, и не боюсь это сказать где угодно. Мне карьеру не делать в этой стране, в этом государстве. Я однозначно не буду голосовать за президента. Меня сейчас интересует как человека (не как политика, какой я политик?) судьба Юрия Михайловича Лужкова, потому что это мой театр. Ни за какого президента я лично голосовать не буду. Меня уже не волнует это государство. К сожалению, у многих так, о чем и говорил Михаил Александрович.

МАРК ЗАХАРОВ - Так нельзя, я лично не согласен, что нет государства, нет ничего. Тем не менее, мы живем и работаем, мы здесь жили, здесь наши корни, родные. Куда тут уйдешь-то? Поэтому хотелось бы не уйти от этого, а хоть в малой степени помочь людям обрести какой-то азимут, какой-то вектор. Что можно сделать? Мы делаем в меру наших сил, обращаясь к людям, которые слушают нас сейчас. Уходить совсем от этой борьбы тоже нельзя. Надо проголосовать, и выразить свою точку зрения.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Но свою точку зрения?

МАРК ЗАХАРОВ - Свою, исходящую из моего жизненного опыта, из моей жизненной боли, побед и поражений. У каждого из нас есть своя биография, которая произошла здесь. Дайте мне сказать, не науськивайте меня на человека, которому только что пели хвалу. Я имею в виду Юрия Михайловича Лужкова. Он действительно многое сделал в Москве. Вы вспомните, уважаемые слушатели. Помните, как мы клялись: "Сделаем город образцовым коммунистическим городом"? Ничего не делалось. А он делает, это же факт. Поэтому парадокс заключается в том, что у Доренко (на его вставке) написано: "Верь людям дела". Так вот, я хочу верить человеку дела. У меня есть цитата: у великого Шекспира в Юлии Цезаре есть страшно пророческие, жуткие слова, которые звучат приблизительно так. "Гражданская война, усобиц ярость Италию на части разорвут. И кровь, и гибель будут так привычны, ужасное таким обычным станет, что матери смотреть с улыбкой будут, как четвертует их детей война. И жалость всякую задушит дикость". Так вот, я бы не хотел, чтобы в нашей стране дикость задушила всякую жалость.

БОРИС БЕЛЕНЬКИЙ - День доверия - это как раз одна из тех акций, которая отвечает на вопрос "что делать".

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Марк Анатолиевич, Вы говорили о Германии, о том, что там невозможно в таких выражениях канцлера своего хулить. Но там же нет цензуры. Что есть, и на что, может быть, нам стоит обратить внимание, как Вы считаете?

МАРК ЗАХАРОВ - Есть граница, которую не переходят. Нельзя унижать человеческое достоинство. Мы можем вдруг поссориться с Ульяновым Михаилом Александровичем. Например, вдруг, неожиданно, не от большого ума я лично начну его в чем-то обвинять. Но я уже не перейду на какие-то унизительные акции по отношению к нему, которые переходили бы какую-то границу. Когда-то наш замечательный драматург, Виктор Сергеевич Розов сказал: "Подумайте о детях, о близких". Мы можем с ним профессионально в чем-то не сойтись, и устроить жаркую дискуссию о том, как правильно надо ставить того или иного автора сегодня. Но мы никогда не должны переходить к непотребным, грязным эпитетам, унижающим человеческое достоинство. Почему это на Западе понимают? Почему мы это сейчас вдруг утеряли? Хотя мне казалось, что вроде бы методом проб и ошибок некое демократическое развитие идет. Пусть очень трудно, как все в России делается, но двигается. И вдруг такой обвал, такой прорыв, и такое отступление. Печально. И обвал как раз по вашей профессии бьет, прежде всего.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Да, но не только по профессии. Выборы пройдут, останутся газеты и журналы, и останется все общество, все люди и дети. С чем все останутся, над этим мы должны очень серьезно задуматься. Спасибо, Марк Анатольевич, что Вы еще раз об этом нам напомнили.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были актёр театра и кино Михаил Ульянов; художественный руководитель театра "Ленком", доверенное лицо избирательного блока "Отечество-Вся Россия" Марк Захаров; член жюри "Хрустальная Турандот"; президент ассоциации "Муза свободы" Борис Беленький; художественный руководитель театра "Новая опера" Евгений Колобов.