Итоги поездки на Северный Кавказ: ситуация с чеченскими беженцами - Владимир Каламанов - Интервью - 1999-12-06

А.КЛИМОВ: Буквально час назад стало известно о том, что распоряжением премьера Сергей Шойгу, Ваш коллега по чеченским делам, министр по чрезвычайным ситуациям, отозван из отпуска, вызван к премьеру. Речь там пойдет о Северном Кавказе. Я полагаю, если бы все там обстояло хорошо, не вызывали бы на ковер, наверное, к премьеру. Что-то случилось?

В.КАЛАМАНОВ: Я так не думаю. Видимо, мнение столь опытного министра и человека на данном этапе чрезвычайно важно. Мы находимся как бы перед третьим этапом. То мы занимались обустройством людей вне Чечни, то перед нами стояла задача всех желающих отправить в Центральную Россию или (тех, кто пожелал) за рубеж. А сейчас стоит вопрос возвращения людей непосредственно в Чеченскую республику. И здесь мнение и координирующая роль столь уважаемого ведомства, видимо, будет превалирующей.

А.КЛИМОВ: Может это быть как-то связано с предстоящей поездкой председателя ОБСЕ Воллебека на Северный Кавказ?

В.КАЛАМАНОВ: Я так не думаю, потому что независимо от приездов огромного количества представителей зарубежных международных организаций, ведомств, представителей других государств, - это практически ежедневно происходит, - ведется очень кропотливая и серьезная работа. Поэтому я думаю, эта поездка непосредственно связана с новым этапом работы с вынужденными переселенцами.

А.КЛИМОВ: Есть уже какие-то ориентировочные даты, когда господин Воллебек поедет на Северный Кавказ? И куда? Северный Кавказ большой.

В.КАЛАМАНОВ: Есть, нам уже дали представление в районе 14-15 числа, два дня руководитель столь уважаемого международной организации будет находиться здесь.

А.КЛИМОВ: Где здесь? В Москве?

В.КАЛАМАНОВ: Не здесь, нет, на Северном Кавказе.

А.КЛИМОВ: Где?

В.КАЛАМАНОВ: Я думаю, маршрут будет традиционный. Это может быть Ингушетия, это могут быть освобожденные районы, я думаю, Дагестан. Еще не известно конкретно.

А.КЛИМОВ: Т.е. маршрут поездки пока неизвестен.

В.КАЛАМАНОВ: Нет, он пока согласовывается.

А.КЛИМОВ: Тревожное сообщение пришло сегодня из района Грозного о том, что над городом разбрасываются листовки, в которых говорится о том, что все люди должны выйти из Грозного до 11 числа. В противном случае после этого они будут считаться боевиками. Не секрет, что в Грозном, грубо говоря, остались старики и женщины. Более того, сами военные признают, что боевики, которых, кстати, по разным оценкам от трех до пяти тысяч в Грозном, просто препятствуют выходу мирных жителей. Получается что? На заклание своих же?

В.КАЛАМАНОВ: Хороший вопрос. Я, во-первых, не видел эти листовки. Даю Вам слово, я попрошу, чтобы хотя бы один из экземпляров этой листовки мне прислали. Первая часть, уверен, существует о том, что предлагаются коридоры по выходу мирного населения из Чечни. Но по поводу второй у меня очень большие сомнения. Это был бы нонсенс, потому что все сообщения, которые были до этого, наши данные, данные спецслужб, силовых структур говорят о том, что боевики в жутком отношении находятся к мирным жителям. Они просто физически уничтожают всех тех, кто хотел бы выехать. Это связано с тем, что они хотят создать живой щит перед нашими войсками.

А.КЛИМОВ: По этому коридору, - вернее, к коридору, наверное, Вы не имеете особого отношения, скорее к местам размещения тех людей, которые по этому коридору пойдут, - сколько ожидается из Грозного народу и где они будут размещены?

В.КАЛАМАНОВ: Совершенно разные данные. К сожалению, никто в настоящее время точную цифру не может дать. Мы ожидаем от 20 до 30 тысяч.

А.КЛИМОВ: Где их разместят?

В.КАЛАМАНОВ: Я бы надеялся, что мы бы их лучше размещали непосредственно в уже освобожденной зоне в Чеченской республике, там, где сейчас будут создаваться центры временного размещения, там, где будет подан газ, теплая вода, электричество и так далее.

А.КЛИМОВ: Т.е. Ингушетия уже не в состоянии?

В.КАЛАМАНОВ: Ингушетия уже настолько насыщена, что мы с таким предложением выступили, и я передал свое мнение заместителю председателя правительства Николаю Павловичу Кошману.

А.КЛИМОВ: Вчера по НТВ показали большой материал о том, как перевозятся беженцы из Назрани в Москву, бесплатные поезда. Сколько таким образом уже вывезено в глубь России?

В.КАЛАМАНОВ: Свыше 40 тысяч. И это практически исключительно люди, которые поехали к своим родственникам, по всей территории Российской Федерации, от Владивостока до Калининграда, а также часть людей, которые выезжали к родственникам за рубеж, т.е. за границу.

А.КЛИМОВ: У Вас есть, наверное, точные цифры. Мы как раз говорили о международных комиссарах. Что изменилось со времен пребывания в регионе Садако Огаты, верховного комиссара ООН по делам беженцев, и европейского комиссара, который только что там побывал?

В.КАЛАМАНОВ: Меняется очень много. Во-первых, мы отработали методику поставок продовольственной помощи. Могу сразу заявить, что помощь в основном только наша и по линии финансирования бюджетом, по линии федеральной миграционной службы. Я надеюсь, более интенсивно будут нам помогать регионы. Сейчас несколько ослабла эта помощь, но, надеюсь, эта помощь будет усилена. Чрезвычайно низкая пока поступает помощь из-за границы, хотя мы благодарны и ей. Это не более двух с половиной процентов от всей той, которую мы оказываем.

А.КЛИМОВ: Это от Комиссариата?

В.КАЛАМАНОВ: Да, от ВКБ ООН. Мы благодарны ВКБ ООН даже за ту помощь, которую они сейчас поставили, но это чрезвычайно пока незначительная помощь.

А.КЛИМОВ: Сегодня были сообщения о том, что представители исламских государств из Азии, из Африки готовы разместить там своих представителей, чтобы на месте изучить ситуацию с беженцами и тоже оказать какую-то помощь.

В.КАЛАМАНОВ: По поводу представительств, я отношусь к этому очень скептически. Мы настолько открыты и всё показываем людям. Пожалуйста, они могут даже приезжать, участвовать в раздаче этой помощи, если такое желание есть. Но устанавливать у нас здесь представительство это, я считаю, избыточно.

А.КЛИМОВ: Скажите честно, зачастили туда, да, международные представительства? Головная боль, да?

В.КАЛАМАНОВ: Ох, как зачастили. Вопрос не в головной боли. Я еще раз говорю, ни один не может из представителей, который побывал у нас, пожаловаться на то, что мы создали хоть какое-то препятствие. Мы даже предлагали в Чечне в освобожденной зоне прогуляться туда, куда они хотят. Правда, желания было мало. Непосредственно в лагерях они имели возможность переговорить с любым человеком, даже с теми, кто, мягко говоря, относится пока к ситуации и роли российских войск несколько агрессивно.

А.КЛИМОВ: Возвращаясь к пребыванию господина Роблеса в местах размещения беженцев. У него выработались какие-то рекомендации, пожелания к российской стороне?

В.КАЛАМАНОВ: Честно говоря, я так и не понял по поводу четкости изложения в области рекомендаций. Там еще вообще-то не сложилось общего понимания, а как подходить к той ситуации, которая у нас сейчас в стране. Комментариев много, и сразу же некоторое не шок, но некоторое разочарование: когда смотрят по линии Си-Эн-Эн кадры, и вдруг они прибывают и видят, что никаких попрошаек на дорогах нет, везде, вроде бы, все чисто, людей кормят (хотя горячей пищей всего лишь один раз в день), за людьми уход, есть администрация в лагерях. Есть проблемы, но которые могут встречаться не только в лагерях для беженцев. Поэтому сейчас, в настоящее время они уже подходят к разговору не как к ситуации, которую надо чрезвычайно быстро исправлять, или к гуманитарной катастрофе, а как к ситуации, которая сложная, требующая не вмешательства, а содействия или сотрудничества с нами.

А.КЛИМОВ: Есть мнение о введении поста уполномоченного по правам человека в Чечне. Кстати, предложение исходило от того же господина Роблеса.

В.КАЛАМАНОВ: У нас есть уполномоченный по правам человека Миронов, уважаемый мной человек, который, я думаю, обиделся бы за вмешательство во внутренние дела. Но вообще-то, я был бы не против. Я был бы полностью за. С точки зрения гуманитарных основ, ФМС Федеральная миграционная служба может быть, одна из немногих, а может быть, и единственная, которая может полностью назвать себя гуманитарной государственной организацией. Если там будет уполномоченный по правам человека, я могу только обрадоваться этому.

А.КЛИМОВ: Не складывается ли там ситуация, когда у семи нянек дитя без глазу? Потому что такое количество министерств и ведомств: Федеральная миграционная служба, МинЧС, военные, МВД. Нет бардака? Как строится их взаимодействие?

В.КАЛАМАНОВ: Судя по тому опыту первой войны, которая была в 1994-1996 годах, на этот раз все четко и ясно. МЧС несло ответственность за размещение лагерей, за палаточные городки либо за подвоз определенных материалов. Все остальное ответственность исключительно Федеральной миграционной службы. Питание, проживание, обустройство, проезд людей, заезд людей, выезд людей все это на Федеральной миграционной службе, в соответствии с тем положением, которое существует. Но мы, конечно же, не смогли бы ничего сделать, например, без железной дороги, т.е. без МПС. Огромное им спасибо! Блестящая организация работы. В считанные часы была организована работа по бесплатному развозу людей. В то же время, мы неплохо сотрудничали с Минтрансом. Ну, с Минздравом это святое, как говорится, потому что ни один лагерь не мог бы жить. В лагерях установлены администрации наши. Они находятся у нас на заработной плате, в нашем штате. Но мы сделали так, чтобы убить двух зайцев. Мы набирали из числа вынужденных переселенцев, чтобы они сами себе готовили, еще параллельно этому заработная плата, параллельно этому какое-то участие в своей собственной судьбе. Следим за чистотой. Если возникают вопросы, - а они возникают до ста в день, особенно вначале, особенно то, что связано с детьми, - пытаемся решить в координации. Поэтому сейчас этого нет здесь. Другой вопрос, видимо, нам придется столкнуться с чем-то новым это в освобожденных зонах в Чеченской республике. Это связано с тем, что там все-таки военная более или менее ситуация, и роль комендантов, я буду на этом настаивать, должна быть на первом месте. Я думаю, что, непосредственно работая в создании этих лагерей, мы должны больше учитывать и подчиняться именно комендантам на эту минуту.

А.КЛИМОВ: Встречные потоки: из Чечни - в лагеря беженцев и обратные в Чечню. Перевес какой на сегодняшний день?

В.КАЛАМАНОВ: Я бы сказал, с переменным успехом, пятьдесят на пятьдесят.

А.КЛИМОВ: Чем это вызвано? Просто день на этой стороне, потом вернулись, продали, купили?

В.КАЛАМАНОВ: Нет. Три-четыре недели тому назад это было просто посмотреть свои дома в Чечне, рынки, купить что-то, привезти в лагерь или, наоборот, из лагеря увезти что-то домой. Это было такое движение.

А.КЛИМОВ: Т.е. это даже не вынужденные переселенцы в чистом виде?

В.КАЛАМАНОВ: Нет. Я Вам могу сказать, мы практически зарегистрировали всю Чеченскую республику, все население Чеченской республики. В Ингушетии 236 тысяч 16 человек. Всего по другим республикам вместе с Ингушетией 250 478. О чем это говорит? Практически вся Чеченская республика вышла, зарегистрировалась, а теперь мигрирует туда и сюда. Это есть. Но говорить, что мало в Ингушетии людей, было бы неправильно. Там минимум 100-120 тысяч постоянно находится, конечно же. Остальные мигрируют туда и обратно. Такова ситуация. Они не выезжают дальше. При всех наших предложениях выезжать в Центральную Россию, в центры временного размещения, они не выезжали. Но свыше 40 тысяч выехало к своим родственникам.

А.КЛИМОВ: Вы сказали, что не хотят выезжать? Я правильно понял?

В.КАЛАМАНОВ: Нет, они не хотят. Они говорят: "У нас здесь дома рядом, мы не может бросить дом". Некоторые не могут бросить свою козу, некоторые приезжают туда и доят своих коров. Т.е. это ощущение близости дома А также в домах остались либо старики, либо мужчины, которые охраняют свои дома.

А.КЛИМОВ: Еще один вопрос, пока не забыл. Больной вопрос, всю прошлую неделю он обсуждался этот непонятный обстрел автобуса. Десятки жертв, единственный свидетель женщина, беженка, которую показывали все телевизионные каналы. Непонятно, а был вообще обстрел? Что там вообще произошло?

В.КАЛАМАНОВ: Прежде всего, мне непонятно, был ли обстрел, мне сложно судить. Я только что оттуда вернулся. Дискуссий много, но, по всем компонентам, видимо, он был, и жертвы были. Но почерк исключительно почерк бандитов и террористов. Потому что, во-первых, в этом месте наших солдат в принципе нет, их не существует. Даже по данным, которые нам давали и со стороны беженцев, и те, кто комментировал. Во-вторых, почерк совершенно не наших солдат. Я даже представить не могу

А.КЛИМОВ: Хочется спросить: а как бы они?

В.КАЛАМАНОВ: Я могу Вам сказать. И заинтересованность в другом. Сейчас заинтересованность у нас в том, чтобы как можно больше вывести гражданское население оттуда и как можно меньше потерь, в том числе и гражданского населения. Это лицо наше. Какую же задачу ставили наши военные, якобы убивавшие детей и женщин? Это дикость. А вот резон в этом для террористов и бандитов очень высокий. На карту поставлена, в сущности, их жизнь. Тот самый живой щит, о котором я уже говорил, для них это очень важно, для того чтобы показывать потом в ряде зарубежных каналов: вот после бомбардировки ситуация с мирным населением, посмотрите, не жалеют никого. Тут идет политика, и тут работают по-крупному.

А.КЛИМОВ: Я предлагаю Вам оставить тему Ингушетии. Вообще ситуация по России. С колокольни вашего ведомства, миграция населения из других республик в Россию, из России, какие процессы происходят?

В.КАЛАМАНОВ: В принципе, самый главный процесс, который сейчас происходит, - это наша переоценка ценностей и создание нового понимания этой ситуации. Мы разворачиваемся государство лицом к мигрантам. Мы хотим сделать из зла добро. Поэтому новая концепция, которую мы разработали, - единой государственной миграционной политики, она направлена как раз к быстрейшей адаптации людей у нас в обществе. Нормальное государство 90 процентов времени работает по вопросам иммиграции. У нас еще до этого далеко. Мы 90 процентов времени работаем не по привлечению людей, не по контролю за иммиграционными процессами, внешней трудовой миграцией, а мы занимаемся вынужденными переселенцами, т.е. бедой. Беда уйдет, я в этом уверен, год-два

А.КЛИМОВ: А люди останутся.

В.КАЛАМАНОВ: Люди остаются. Мы говорили о роли ФМС. Вот 1994-1996 год. Все ведомства отошли, а мы остались один на один с горем. И до сих пор еще сохранились большие очереди, оказание помощи тем, кто пострадал в первую войну. А если принять во внимание, что по 510-му постановлению около 200 тысяч русских людей, которые вышли из Чечни до 1994 года, остались вообще без таких дотаций, то гуманитарная проблема еще чрезвычайно высока. В этом плане мы определенное напряжение чувствуем. Второе напряжение это люди, которые прибывают из стран СНГ: Украина, Казахстан, Грузия.

А.КЛИМОВ: Растет число такое?

В.КАЛАМАНОВ: Оно приостановилось и даже стало уменьшаться где-то до середины лета этого года. Но за последнее время стало увеличиваться количество людей, которые прибывают к нам из Казахстана.

А.КЛИМОВ: С чем Вы это связываете?

В.КАЛАМАНОВ: Я там понимаю, что с внутриполитической стабильностью непосредственно в Казахстане и с той ситуацией, которая складывается. Возможно, сейчас наши представители будут направлены на работу в посольство, их два человека, которые будут постоянно отслеживать ситуацию непосредственно в этой республике. Возвращение этих людей к нам это, я думаю, и не только экономическая проблема.

А.КЛИМОВ: Я не знаю, как вы считаете: в месяц, в год. Ожидаемое число людей из того же Казахстана на территорию России?

В.КАЛАМАНОВ: Это существенная цифра. Но я могу сказать, оттуда уже к нам перешло минимум около миллиона человек. Около миллиона человек уже, а там еще большое количество людей наших проживает.

А.КЛИМОВ: Понятно, что они не в лагерях. Это родственники, знакомые?

В.КАЛАМАНОВ: Да нет, что Вы. Это родственники, знакомые. Но у нас новые, я думаю, надо поддержать подходы. Например, создание компактных поселений. Людям легче выживать в этой ситуации. И они хотят переезжать, если они переезжают, то они хотят жить как-то вместе, потому что уже выработан какой-то общий фермент выживания. В Воронежской области мы знаем примеры поселений из Таджикистана. Там есть, конечно, и проблемы, но этот подход, мне кажется, будущее именно за ним. В то же самое время, те, кто возвращается к своим родственникам Знаете, какое самое страшное слово для беженцев? "Беженец". Когда их детям уже говорят, что они дети беженцев, это самое оскорбительное, самое унижающее. В этом есть какой-то элемент унижения.

А.КЛИМОВ: Второсортность.

В.КАЛАМАНОВ: Второсортность какая-то ощущается, как будто нахлебники приехали. Я Вам честно говорю, при общении с ними я прихожу к выводу, что наиболее активная, разумная, выживаемая часть российского населения будут именно как раз они. Уж то, что они пережили, то, что они увидели, мне кажется, заставит не только их, но и их внуков работать за троих, за четверых. Нам надо просто уделить им больше внимания. И я бы даже сказал, не средств. Необходимо их быстрее адаптировать в ту ситуацию, которая с калейдоскопической быстротой изменяется в России. Очень сложно нам адаптироваться к этим изменениям в стране. Я имею в виду, прежде всего в экономике, но и в политической области посмотрите, что происходит. Поэтому, видимо, мы будем создавать некие сообщества по интересам. И пришло время создать комитет отдельный в Государственной Думе и в Совете Федерации. Восемь миллионов вынужденных переселенцев и беженцев. А в России трудоспособного населения 48 миллионов всего лишь. Что это за цифра, мы в будущем почувствуем. Я знаю в ряде регионов, когда бывшие беженцы уже во властных структурах. Грядет то время, когда они будут диктовать условия.

А.КЛИМОВ: Серьезный вопрос к будущей Думе.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Каламанов, руководитель федеральной миграционной службы России.