выход новой книги А.Улюкаева - Михаил Леонтьев, Алексей Улюкаев - Интервью - 1999-12-06

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Алексей Улюкаев, один из идеологов правых сил, предлагает нам больше не ходить налево, а повернуть направо. Книга "Правый поворот" имеет своим подзаголовком программу правильной жизни, здоровой экономики и честной политики. Обращаюсь к Михаилу Леонтьеву, как к читателю этой книги, сразу с двумя вопросами. Как Вы относитесь к этому манифесту? Возможна ли вообще правильная жизнь, здоровая экономика и честная политика у нас в России?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ - Я не совсем читатель. Скорее, я единомышленник. К этой книге я отношусь очень хорошо. Можно говорить о каких-то деталях, поскольку это ни есть партийная программа, а есть индивидуальное творчество Алексея Улюкаева, но в этой книге меня радует одно. Я все время повторял, и продолжаю повторять, что у нас по-настоящему правого движения нет, и не было до сих пор. Меня очень радуют проявления, пока индивидуальные, настоящей правой мысли. Я надеюсь, что они выльются в настоящее правое дело. Речь идет не только об Алексее. В той или иной степени все наши правые становятся более настоящими, чем раньше. Смогут ли они это сделать в пределах отписанного им Богом срока, я не знаю, но движение есть. Я всегда с прискорбием отмечал, что наши традиционные правые всегда очень сильно грешили социализмом и оппортунизмом. То есть они всегда были готовы рассматривать вопрос "2х2" с точки зрения конкретных исторических российских условий: что "4" нам как-то не подходит, с точки зрения реальной жизни, реальной экономики это бессмысленно. Второе. Правая идея всегда консервативна. Трудно обвинять наших правых в том, что они не являются генетическими консерваторами, потому как что им консервировать после 70 лет известных событий? Хотя, безусловно, глубинные вещи в культуре, в истории, в народных ценностях остались, и никуда не денутся. 70 лет - это миг, мгновение для того, чтобы перечеркнуть историю России. Правые всегда ориентированы на национальный интерес. Я хочу напомнить то, что все учили в учебниках. Помните, чем отличается буржуазный националист от пролетарского интернационалиста? Пролетарский интернационалист ставит интересы класса выше интересов нации, а буржуазный националист ставит интересы нации выше интересов класса. Мы, безусловно, буржуазные националисты. Вопрос в том, как понимать национальный интерес. Это другой вопрос, но понимать его необходимо. Поэтому когда люди, называющие себя правыми, изображают из себя космополитов-западников, это похоже на детский кукольный театр. Это какой-то переодетый "Гринпис".

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Во время пламенной речи Михаила Леонтьева в нашей студии появился Алексей Улюкаев, заместитель директора Института экономики переходного периода и автор книги "Правое дело". Здравствуйте, Алексей.

АЛЕКСЕЙ УЛЮКАЕВ - Здравствуйте. Извините, книжка называется не "Правое дело", а "Правый поворот".

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Прошу прощения, конечно, "Правый поворот". Статья именно с таким названием, "Правый поворот", появилась сегодня в газете "Известия". Так что очень многие смогут с ней ознакомиться и принять приглашение к дискуссии, которая открывается публикацией этой статьи. О деле, которое предлагает "Правый поворот". Читая статью, я вначале зацепилась за слово "национализация". Национализацией нас пугают, говорят, что национализация противоречит рынку, а Вы предлагаете национализировать власть. Что это такое?

АЛЕКСЕЙ УЛЮКАЕВ - Сейчас я до этого дойду. Я с интересом выслушал очень интересный монолог Михаила. Не знаю, получится ли у меня дискуссия или "алаверды", но я хотел бы сказать следующее. Наш замечательный мыслитель Розанов говорил, что единственная порочность государства - это его слабость. Я считаю, что единственная порочность правых (нас) в том, что мы не у власти. А не у власти потому, что недостаточно правые. В обществе больных, если ты чувствуешь себя здоровым, у тебя есть две тактики поведения. Ты можешь сказать: "Я здоровый", и вести себя соответственно, а можно сказать: "Я тоже больной, но чуть поменьше, чем вы". Можно сказать: "Я честный", а можно сказать: "Я вороватый, но немножко поменьше, чем вы". И когда мы стыдимся того, что мы правые, умные, честные, и хотим выглядеть немножко менее больными, вороватыми и глупыми, от этого сразу начинаются все провалы, и тогда у власти оказываются те, кто у власти, а вовсе не те, кто должны быть там. Но у власти нужно быть не у всякой, а, как Вы правильно заметили, прежде всего у национализированной власти, в широком смысле этого слова. У нас принято говорить, что власть - это то, что в Кремле. Власть - это не то, что в Кремле. У нас с вами 89 субъектов Федерации, у которых власти больше, чем в Кремле. У нас еще огромное количество ведомств и прочих инстанций. Эта власть во многом приватизирована. В законе о приватизации у нас много претензий к приватизации, но там нет ни слова о том, что среди имущества, которое приватизируется, приватизируется также и власть, что она работает в интересах каких-то групп (местных, федеральных, ведомственных, промышленных и т.д.). В этом смысле я считаю, что национализация власти - это отказ от всего интересантского, от решений проблем в интересах кого-то, с учетом очень важных интересов кого-то. Мы должны выступить, как нация. Мы должны осознать свой национальный интерес. Власть должна быть поставлена на службу нации не в этническом, а в государственном смысле слова. Именно это я и имею в виду под национализацией власти.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Получится дискуссия, потому что я вижу, что Михаил Леонтьев просит слова.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ - Дискуссия у нас не получится. Я с самого начала говорил, что дискуссии у нас не будет. Может быть, она возникнет случайно, но это не тот случай.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Тогда "алаверды".

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ - Да, исключительно "алаверды". Действительно, зачем национализировать государство? А не фига было его приватизировать. Безусловно, реформаторы, которые себя называли правыми, несут ответственность за то, что они не предотвратили этого процесса. Не они его устроили, но они обязаны были его предотвратить. Они не смогли. У них есть масса оправданий, их можно выслушать, но это факт. Но теперь надо его назад национализировать. Речь идет о том, что у нас, как известно, произошла рыночная реформа. То есть у нас начало все продаваться. Рыночная реформа шла в хозяйстве, фирмы национализировались. Рынок государственных услуг образовался раньше и быстрее, чем рынок услуг хозяйственных. Что такое рынок? Это место, где все должны быть равны. Все продают и покупают рабочую силу, огурцы, самолеты, деньги, кредиты и т.д., и все равны. А порядок на этом рынке должны обеспечивать вертикальные иерархические структуры, где никто ничего не должен продавать и покупать, - государство. Что у нас получилось? У нас все это вместе, простите за слово, маркетизировалось, то есть было выброшено на рынок. И существует такой странный рынок, неравный. А там, где рынок неравный, - это называется феодализм. И существует такое же государство, которое не столько командует, сколько продает услуги. Всякие услуги: мэрские, министерские и т.д. То есть существуют организации. Даже не стыдно иметь организацию, которая называется, предположим, ОАО "Комитет по науке и технологиям". То есть то, что продажа идет полулегально, всем известно, но когда это легализуется, это становится всем смешно. В чем особенность наших противников? Она в том, что они защищают именно этот тип государства, где государство и рынок - это примерно одно и то же, и все они не равны, и все они примерно торгуют собой. Но при этом и там, и там кто-то еще чем-то командует. Никакого порядка в этой ситуации быть не может.

-

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Похоже, наши собеседники убедили нас (я думаю, и слушателей) в том, что хорошо иметь государство, которое служит интересам нации, а не интересам партий, лиц, политиков. Одна из идей Алексея Улюкаева, насколько я могу судить по статье, опубликованной в "Известиях", в том, что государству отводится роль защитника национальной экономики, политики, жизни общества, и некой чрезвычайной комиссии, которая вмешивается в жизнь общества тогда, когда возникает кризисная ситуация. Как чрезвычайная служба. Например, такие кризисные ситуации, как валютные катастрофы, долговые кризисы, биржевые крахи. Я могу продолжить список: национальная, военная катастрофа. Это все мы сейчас имеем. Что делать? Научить наше государство, которое сейчас, возможно, во многом приватизировано, действовать так, как оно должно действовать в интересах общества, или ждать каких-то лучших времен?

АЛЕКСЕЙ УЛЮКАЕВ - Для начала нам нужно понять, что мы хотим от государства. Долгое время было странное недоразумение. Считалось, что левые - государственники, а правые - совсем уж либерторианцы, и никакого государства им не нужно. Нельзя говорить, много должно быть государства или мало. Государство должно быть там, где оно должно быть, и столько, сколько его должно быть. Мне нравится такое определение: либерал - это рациональный государственник. В чем его рационализм? Ведь можно поставить у каждого предприятия по милиционеру, еще по десятку за ними смотрящих, и т.д. У нас органы, управляющие государственной собственностью, признаются, что они в состоянии контролировать две сотни предприятий. Они контролируют 5 тыс., а мы им подсказываем: "Давайте еще 10 тыс. возьмем, будем контролировать и управлять там". Та логика, что государство - это добрый папаша, который всех несет на своих плечах, неверна. Но неверна и логика, что государство - это ночной сторож, который спит со своей берданкой, а со склада что-то выносят, на склад что-то приносят. Это тоже неверно. С моей точки зрения, государство - это чрезвычайная служба, корпус спасателей, когда плохо. Самое интересное, что у нас сейчас плохо во многом оттого, что до этого государство очень много чего делало. Я утверждаю, что государственное регулирование экономики в том виде, в каком оно утвердилось у нас (кстати, и в некоторых других странах, в том числе в некоторых развитых странах), - это есть механизм по производству кризисов. Сначала это было просто государством, теперь межгосударственные организации этому немало помогают. Многоуровневая банковская система приводит к тому, что тень экономики, денежные обязательства намного превышают реальную экономику. Мы занимаемся различными перекредитованиями, создаются резервные фонды неизвестно зачем, неизвестно, для страхования чего. Потом, когда в одном месте прорывается эта цепочка, она рушится вся и подгребает под себя всех. То, что мы видели в 98 году в России, и в течение 97-го года по всему миру, - это продукт государственного регулирования. Так государство вмешивалось в экономику, создавало искусственный спрос. У нас левые очень любят, чтобы государство создавало спрос. Когда государство создает спрос, это значит, что оно меняет структуру спроса. Это значит, что я хотел колбасы, а мне государство объяснило, что мне носки нужны. У меня получилось очень много носков, и соответственно, по этому поводу меняются все ценовые позиции. Таким образом государство эти кризисы создает. А мы говорим, что хватит, друзья мои, давайте государство все-таки будет вмешиваться только тогда, когда кризисы почему-то произошли, и будет работать только в этой ситуации. А что это значит? Это значит там, где нарушаются сделки. Если мы будем нарушать договора сделок, там у нас будет очень большое несоответствие спроса и предложения, будет огромный кризис. Государство должно следить, чтобы контракты соблюдались, чтобы подпись соответствовала поставленному товару. Государство должно обеспечивать, чтобы кредиты возвращались. Это значит, что оно должно было бы посмотреть, какие банки у нас на самом деле живые, а которые только делают вид, как восставшие из мертвых. У нас очень многие банки - мертвецы, а мы их по-прежнему питаем...

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ - Зомби?

АЛЕКСЕЙ УЛЮКАЕВ - Да, зомби. А мы их по-прежнему питаем своей кровью, деньгами. Эти зомби, напитавшиеся нашей кровью, производят нам следующий кризис. Здесь должно вмешиваться государство. Оно должно отделить зомбированные банки от настоящих, причем сделать это достаточно жестко. Не потому, что какие-то важные губернаторы или мэры считают, что "СБС-Агро" - это то, что надо. "СБС-Агро" - это не обязательно то, что надо из-за того, что за него ходатайствуют важные лица. Еще раз говорю. Корпус спасателей, который вмешивается только там и тогда, где и когда возникает чрезвычайная ситуация.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Сейчас государство ведет переговоры с разными международными финансовыми организациями о реструктуризации долга, как бы выполняет функцию чрезвычайной спасательной службы. Просит очередной транш кредита МВФ, говорят: "все условия выполнили, все хорошо"; ведет чеченскую кампанию, избавляет нас от терроризма. Прокомментируйте.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ - Давайте не будем валить все в одну кучу. У нас осталось совсем немножко времени, я бы не стал сейчас говорить о финансировании нашего долга. Нынешние переговоры по долгу являются продуктом нашей задолженности. Нам сейчас, собственно, кредиты не нужны, если не считать то, что нам нужно возвращать то, что мы взяли раньше. Это отдельный вопрос, достаточно сложный, мы сейчас больше занимаемся идеологией. Что касается Чечни, я абсолютно уверен, что это не самая главная и не самая тяжелая задача, но это первая и необходимая задача. Это та дверь, через которую надо пройти. Ее никак нельзя перепрыгнуть, обойти. Что такое Чечня? Это высшее достижение приватизации куска государства, причем чисто криминальная. Это высшее достижение российского криминалитета. Пока мы не покончим с этим достижением, не может быть речи об общем правовом поле. Грубо говоря, мы не можем задержать российского бандита по-хорошему, и судить. Потому что когда мы задерживаем чеченского бандита, мы должны его менять на заложника. Получается, что наш бандит - это бандит второго сорта. Что это такое? То есть вся система, не говоря уже о государстве, о федеральной политике, о региональной политике, финансовой политике Никак нельзя строить, если существует криминальный анклав. Это первое, и этот вопрос надо решить. И воля к решению этого вопроса говорит о том, что есть надежда. Потому что пока не было воли к решению этого вопроса, вообще ни о чем нельзя было говорить. Второе. Когда мы говорили о том, как нам выйти из этой ситуации, и почему вдруг наступит такое счастье, - здесь, на мой взгляд, есть две принципиальные вещи, которые тоже касаются реформаторских ошибок. Когда людям пытались объяснить, что рынок - это то, что для всех составит немедленное счастье и благосостояние, а благосостояние вдруг не наступило, то, во-первых, это было глупо, потому что это не было правдой, а во-вторых, это было неправильно с точки зрения нормальных рыночных ценностей. Потому что гораздо полезнее (и для самих реформаторов в первую очередь) было бы создавать концепцию рынка как наиболее честного, справедливого устройства. Тогда бы им не удалось, даже с идеологических позиций, выстроить эту уродину, эту дикую экономическую и политическую конструкцию, которую мы сейчас имеем и которая выдается за либеральный рынок. Она не соответствует первичным критериям. Второй момент. Вся эта хреновина очень дорогая, дико дорогая. Что такое это торгующее государство? Это огромные издержки, которые несут национальные производители, которых очень любят наши левые. Национальные производители так больше жить не могут. Я знаю от людей, которые являются крупнейшими российскими промышленниками, что они не могут нести издержки по содержанию такого нелепого и дорогого государства. Они не могут содержать губернаторов, таможенников, налоговую полицию, налоговую инспекцию, милицию, журналистов, которые должны их систематически отмазывать и участвовать в конкурентной борьбе, в которой наезды и контрнаезды всеми силами являются единственным основным орудием конкуренции. Это очень дорого. У них отрицательная рентабельность, они не могут продавать алюминий, сталь, машинотехнические изделия, потому что в них заложены эти издержки. Они неконкурентоспособны. Они заинтересованы, они являются мотором снижения издержек на государство. Честнее надо, ребята. Это гораздо дешевле.

АЛЕКСЕЙ УЛЮКАЕВ - Я хочу сказать следующее. По-моему, правая политика и идеология сейчас востребована обществом гораздо в большей степени, чем теми, кто рассуждает об этом. Мы с Михаилом одни из немногих, кто считает, что это должно быть введено в наш политический рынок. Но народ, как это часто бывает, на самом деле умнее правителей, идеологов и философов. Правая идея в ее народном бытии существует. Об этом говорят нам опросы общественного мнения. Для людей правые ценности - это сильная власть, собственность, свобода - очень важны. Это более 60% населения. Второе. Фигура нынешнего председателя правительства, а также кандидата в президенты. Многие связывают его высокий рейтинг с чеченской войной. А я связываю с тем, что как раз в его лице общество видит представителя понятных им правых ценностей в доступной им форме. Они не рефлексируют это, но чувствуют тем, что находится в районе желудка, или печенкой. Третье. Проанализируйте сейчас экономические программы всех политических партий, которые вышли на рынок. Там было столько явного социализма, а теперь этот свой явный социализм они переводят в социализм скрытый. Они сами стыдятся левизны и чувствуют, что рынок ее не воспринимает. Даже на уровне предложения левая идея, левый анализ, левый подход начинает проседать. Поэтому не надо нам бояться правизны и правоты, и нужно заявлять как можно шире справедливость претензий правых на власть в этой стране, на счастье всем нам.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Я позволю себе еще одну цитату из Алексея Улюкаева. Он считает, что выборы должны решать не судьбу политики, а судьбу политиков. Наверное, это самая разумная перспектива, которую можно было бы принять.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был заместитель директора Института экономики переходного периода Алексей Улюкаев и главный редактор журнала "Фас" Михаил Леонтьев.