политическая ситуация в стране накануне выборов - Григорий Явлинский - Интервью - 1999-12-04

А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день. Сразу хочу сказать нашим слушателям, что мы бросили все силы на организацию дебатов по субботам между ведущими политиками, которые проходят в Думу практически гарантированно. Когда мы договорились с Григорием Алексеевичем об эфире, были сделаны предложения практически всем лидерам крупнейших партий. К величайшему сожалению, мы получили отказ от дебатов с Явлинским от Сергея Шойгу, Геннадия Зюганова. Возможно, в следующий раз удастся организовать дебаты Явлинский - Кириенко. Так что сегодня, Григорий Алексеевич, вы будете дебатировать с нами и со слушателями. Вообще странно, что ведущие политики не желают скрестить шпаги в прямом эфире, бороться за избирателя, и предпочитают жанр монолога. Кстати, почему с вашей точки зрения это происходит?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я готов к встрече с ведущими политиками, потому что считаю, что стиль избирательной кампании следовало бы переломить. Он идет в самом разрушительном виде, насколько это вообще можно было бы себе представить. Ставится под угрозу и процедура выборов, и честность этих выборов. Становится очевидно, что манипулируют любыми поводами в различных заявлениях, таких, как заявления насчет шантажа, подкупа, открытия уголовных дел; используются крупнейшие политические проблемы: война в Чечне, объединение с Белоруссией - тоже используются в абсолютно конъюктурных целях. Мы сталкиваемся сегодня с такими странными технологиями, в которых опросы становятся инструментом, формирующим общественное мнение и подталкивают его к каким-то решениям, которые, может быть, и совсем не соответствуют действительности. Все это вместе вызывает огромную тревогу. Хотелось бы, что это было как-то изменено.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ваша фракция, одна из влиятельных в Думе, тоже голосовала за этот закон о выборах, вернее, за поправку в этот закон. Поскольку кампания уже на излете - осталось всего 2 недели - скажите, с вашей точки зрения, каковы те опасности, которые могут ожидать нас в связи с таким законом?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Дело не в законе. Смотрите, какой рисунок выборов - произошла смертельная схватка двух партий власти, партий, которые претендуют на то, чтобы быть у власти. Понятным, на самом деле, является то, что власть нужна России для стабильности, для компромиссов, а столкновение произошло именно между двумя группировками, которые являются партиями власти и претендуют на абсолютную власть в будущем. Это очень плохо, т.к. это разрушает всякую власть. Вспомните, например, конфликт Ельцин - Горбачев. Там, однако, была демократическая перспектива, но, тем не менее, разрушения, которые понесло наше государство тогда, были просто сокрушительными для него. Сегодня вновь столкнулись две партии власти, которые используют любые способы. И если в 1996 году были выборы, так сказать, по любви, что, кстати, не привело ни к чему хорошему, потому что это были выборы на эмоциях, то сейчас дело обстоит еще хуже - сегодня выборы строятся как бы на ненависти, и вы это видите просто каждый день. Выборы на ненависти дадут нам тот же абсолютно невозможный результат, когда, придя в Думу, эти две партии власти продолжат эту борьбу, а она обязательно продолжится, и это будет абсолютно разрушительно для страны, для власти. Кампания закончится, и мифы, созданные сегодня и про ту, и про другую партии власти - они разрушатся. А люди-то останутся со своими проблемами. И проблемы эти никто не сможет решать, потому что противостояние еще больше усилится - никто никому не собирается ничего прощать. Схватились как 2 министерства в одном правительстве, и они ведут борьбу просто за уничтожение. Я сейчас почти все время провожу в регионах, встречаюсь с избирателями, я уже проехал более 25 субъектов РФ. Вы даже не представляете себе, какая дезориентация происходит сейчас у губернаторов! Они сначала прильнули к одной, вроде бы - очевидной партии власти, потом вдруг образовалась вторая, и между ними затеялась такая страшная борьба, что в регионах просто все дезориентировано, и региональные начальники просто не знают, чем заниматься.

С. БУНТМАН - Тут приходит очень много сообщений на пейджер такого рода: слушатели говорят, что они были просто шокированы Вашим спором с Анатолием Чубайсом и тем, что употреблялись выражения, как считают слушатели, просто недопустимые в публичных дебатах на телевидении. Как бы Вы могли эту ситуацию охарактеризовать, тоже по ведению предвыборной борьбы?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Что является допустимым или недопустимым?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Конечно, моя дискуссия была очень эмоциональной, к сожалению, это не может быть приятным. Она была вне традиционного политического поля. Но она не могла быть другой уже потому, что сам Чубайс является творцом этой системы нагнетания вражды. То есть человек, который строит свою кампанию сегодня на передергивании, на обмане. Чубайс - человек циничный, он готов применять любые технологии. Даже его оскорбительные заявления, связанные с нашей позицией по Чечне, свидетельствовали о том, что он готов поднимать свою партию - Союз правых сил - с 3% до 4% за счет гибели людей в Чечне. Кровь этих людей он считает возможным использовать для того, чтобы на 1% увеличить результаты своей партии. Это для нас совершенно неприемлемо. Смысл моей дискуссии был в том, чтобы показать всем, что это не пройдет безнаказанно: и клевета против Яблока, и возрождение технологий сталинского времени, когда на политическую позицию вы слышите обвинение в том, что это предательство, что он - враг народа, нож в спину. Это все то, против чего Яблоко будет стоять всегда, в самых жестких формах. И если, к сожалению, учитывая личные особенности Чубайса, с ним нужно разговаривать именно в такой стилистике, значит, это будет именно так. Это связано лично с ним. С человеком, как Чубайс - человеком, который кричит Предатель народа!, который готов толкать солдат на смерть ради своего рейтинга, другого разговора не может быть. Но ради страны, ради того, чтобы развитие не пошло в сторону выкриков враг народа и предатель, мы готовы на дискуссию даже с Чубайсом. Ради мира в стране мы готовы дискутировать даже с ним. Именно дискутировать, причем в самых жестких выражениях, чтобы понятно было.

А. ВЕНЕДИКТОВ - При этом все-таки, согласитесь, вашим региональным организациям удается договориться с Союзом правых сил, скажем, о выдвижении совместных кандидатов или о не выдвижении кандидатов друг против друга в одномандатных округах.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Собственно, в отношении дебатов с Кириенко нам было бы о чем поговорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть Вы согласны на дебаты с ним?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Безусловно, нам есть, о чем поговорить по существу, потому как главный вопрос - это не только дать оценку, которую уже удалось дать, но и объяснить, почему такой тип политики, которую проводят правые, без перспективы, почему он приведет к разрушению жилищной экономики, частной собственности, за которую они, якобы, борются, почему он приведет к еще большему падению демократии. Это можно сделать в спокойной форме с тем, кто представляет эту партию, и разговор этот по существу. Кроме того, мы всегда говорили, что мы отличаем Чубайса как идеолога и отдельных кандидатов правых сил. Кроме того, многие задачи, которые они выдвигают, мы выполним, когда будем в Думе. Мы будем решать вопросы о профессиональной армии - мы читаем это своей первейшей задачей, мы будем решать вопросы, связанные с правильным отношением к частной собственности, к ее защите. Вообще в отношении собственности - это все, безусловно, наша повестка дня. Мы никуда от нее не уйдем.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Насколько я знаю, есть некие соглашения между вами и Союзом правых сил в Петербурге. Я бы хотел, чтобы Вы осветили ситуацию именно в Петербурге, ведь там именно Яблоко становится главной оппозицией губернатору Яковлеву, который возглавляет ОВР. Все говорят о том, что Явлинский - союзник ОВР, но вот в Питере, во всяком случае, жесточайшее противостояние питерского Яблока и ОВР.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я еще раз хочу сказать, подчеркнуть, что сегодня в том виде, в котором ОВР идет на выборы, в том виде, в котором ОВР сегодня выступает, мы ничего общего с ними иметь не можем. Мы никакой возможности блока с ними не видим. Посмотрите, например, как устроен блок ОВР. Это - блок региональных начальников. Там даже невозможно найти ни одного обычного человека. Более того, туда вошли чиновники всех уровней. Блок возглавляет Примаков, который туда же поместил тех членов правительства, против коррупции которых мы выступаем. Смотрите способы, которыми работает Рахимов, посмотрите, как принимаются решение то об отмене телепередач, то о том, что выборы, может быть, не состоятся, то о невозможности выступить в республике. Там есть газета Вместе, которая работает с нами - ее запретили, выход газеты запрещен на период выборов. Посмотрите, как дело идет в Москве: стоит мне только выступить на каком-либо предприятии - на это предприятие начинается давление со стороны муниципальных властей. Все предприниматели, которые с нами работают, испытывают колоссальное давление со стороны Лужкова и местных властей относительно того, что они поддерживают оппонентов. Разве не понятно, что это такое будет? Да, мы выступаем за то, чтобы смертельная схватка между различными представителями партии власти была сведена на нет, но мы можем сказать и об этом. Можем сказать, что когда мы сталкиваемся с действием Единства в регионах, мы отчетливо понимаем, почему Руцкой, допустим, член этого блока. Понятно, почему и Назаров член этого блока. Понятно, что все это связано с уголовными делами. Но невозможно же рассматривать уголовные дела только как инструмент борьбы накануне выборов. Я просто могу сказать, что из этого будет получаться - одних будут ловить, а других будут покрывать. Тоже самое и с той, и с другой стороны. Шантаж, подкуп, слив компромата - этот способ борьбы плюс уголовные дела используется обеими сторонами. В данном случае, это используется, скажем, Единством против Отечества. Само же Отечество во главе с этими людьми и в Москве, и в Башкирии делает то, о чем я сейчас говорил. Илюмжинов там, Рахимов здесь - на примере их обоих можно ли говорить, какая сущностная разница? Вот в таком ключе идет схватка, а она очень опасна просто для нашей страны. А в Питере вопрос стал совершенно ясный. Сегодня мне стало известно, что компартия поддержала Яковлева на выборах. Вот вам модель ближайших комбинаций в Думе. Собственно, больше вообще говорить не о чем. Я вообще не могу называть Яковлева во главе Отечества, потому как это уже компрометирует страну окончательно, потому как люди, которые несут ответственность за такую криминальную обстановку, как все то, что происходит в Петербурге: за погромы в парламенте, за воровство карточек, за искажение решений законодательного собрания, за убийство ведущих депутатов, за взрывы, за все, что там происходит - и это один из лидеров Отечества, становиться понятно, куда это все идет. А сегодня свершилось то, что давно должно было свершиться. Кстати, все должны понимать, что никто же здесь не помогает. Вот взяли коммунисты и сказали, что будут поддерживать, значит, переговоры ведутся, значит, все это в таком вот виде и происходит. Вот вам модель, которая будет происходить. А мы еще раз подчеркиваем, что вражда между ними - это самое плохое, что сейчас может быть. Как можно будет что-либо решать, если в парламенте у них будет относительное большинство и будет эта бесконечная драка. А мы хотим сказать, что через год уже не будет ни малейшего резерва времени с точки зрения необходимой стабильности, с точки зрения компромиссов, необходимости введения такой политики, которая удовлетворит большинство населения страны и начнет решать конкретные задачи.

С. БУНТМАН - Вы хотите сказать, что сейчас этот резерв еще есть? И каков запас времени?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Если вы заметили, то мы стараемся вести самые разные консультации. И Лукин, и Степашин ведут постоянные консультации и с премьером страны, и с лидерами, скажем, ОВР. Мы ищем способ объяснить людям, что, во-первых, это только так кажется, что премьер-министр может быть так долго в стороне - он так всегда в стороне оставаться не может. Но опасность заключается в том, что если драка между ними всеми еще усилится, то будет невозможно вернуться ни к какой ситуации, которая позволит проводить какие-нибудь реформы, внятную экономическую политику и защищать демократические и общечеловеческие интересы, что совершенно необходимо.

С. БУНТМАН - На пейджере - целый комплекс вопросов: Кого Вы поддерживаете на выборах мэра Москвы? Какова Ваша позиция?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Мы долго размышляли о возможности поддержки Кириенко на этих выборах, но после последнего заявления Правого дела в отношении их позиции по ключевым политическим вопросам, мы можем сказать, что мы думаем, что выборы закончатся победой Лужкова. Не знаю, в один или в два тура, может, и в два. Мы видим очень много недостатков, трудностей, проблем, но думаем, что они закончатся именно таким образом. Могу только сказать, что к следующим выборам мы будем готовить своего кандидата.

С. БУНТМАН - Есть очень много вопросов о Вашем отношении к премьер-министру Путину, к его политике. Сейчас идет борьба различных партий и объединений за поддержку Путина, как одного из главных кандидатов на президентские выборы.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я могу сказать, что за эти 105-106 дней целый ряд изменений в стране произошел. Созданы были определенные предпосылки к решению вопроса с созданием пояса безопасности на Северном Кавказе. Войска вышли на Северный Терек, появилась возможность решить вопрос по обеспечению системной политики, по решению вопроса безопасности на Северном Кавказе. Именно в этот момент появилось наше заявление, которое призывало к таким действиям. Сегодня события развиваются дальше, и мы вновь подтверждаем нашу позицию, мы считаем, что это совершенно необходимо - серьезные переговоры вместо всяких массовых штурмов, в которых обязательно будут огромные наши потери, вместо страданий беженцев, вместо гибели ни в чем не повинных людей. В этот отношении такая возможность была создана, чтобы вести такие переговоры. Надеюсь, она еще не окончательно утрачена. Это необходимо делать уже сегодня. Конечно, войска должны обеспечивать свою безопасность, продолжать все необходимые действия, но если говорить о Путине, то стоит очень серьезный выбор: как быть дальше, чтобы ситуация не зашла окончательно в тупик. Потому что если все это превратится в необъятную партизанскую войну, то потери России будут огромные. А решения задачи все равно не будет. Решение задачи должно идти через установление гражданского согласия - только это есть реальный путь к миру. Мы готовы помогать в этом, работать вместе с правительством, если только правительство найдет нужным двигаться в этом направлении. Совершенно необходимо искать партнеров среди населения. Ищут вроде, но очень странными путями. Здесь я должен всех предостеречь, что если поиск будет продолжаться опять таким способом, то это может привести к гражданской войне в Чечне, а она, как и гражданская война в Афганистане, очень плохо может для нас закончиться. Т.е. она не закончится, а оттуда будет все время захлестывать Россию. Это очень сложный комплекс вопросов, по которому мы ведем постоянные консультации. Сегодня, очевидно, у меня будет встреча с премьер-министром, на которой мы будем обсуждать такого рода проблемы. Другая сторона этих 100 с лишним дней, это то, что объективно - выросли цены на нефть, все еще сохраняется динамика, данная девальвацией, тем самым происходит некое перевыполнение исполнений бюджета, тем самым созданы объективные предпосылки для решения целого ряда социальных вопросов. И продвижение вперед в экономической области. На 100 дней две такие вещи - это достаточно, чтобы сказать, что перед премьером стоит очень серьезный выбор сегодня, и все зависит от того, как он намерен действовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сохраниться ли поддержка правительства Путина новой Госдумой? Зюганов заявил, что должно быть сформировано новое правительство по парламентскому большинству. Какова ваша позиция?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Позиция Яблока - правительство должно быть сформировано в соответствии с Конституцией РФ, без всяких придумок и глупостей. Есть определенная конституционная процедура. Будут изменения в Конституции - будет другая процедура. Яблоко, например, не собирается дестабилизировать ситуацию, не собирается никого снимать. Мы таких решений не принимали. Мы собираемся добиваться понимания в том, что мы считаем правильным, например, чтобы в экономике проводилась та политика, которая срочно нужна. Мы готовы в этом участвовать. Мы собираемся высказать все четко и понятно то, что я говорил в части развития событий в Чечне, но мы не собираемся это делать через бессмысленное снятие премьер-министра. Яблоко никакой подобной задачи перед собой не ставит и ни в каких таких шашнях участвовать не будет. Ваши новости только что сообщили, что коммунисты собираются поддерживать Яковлева, и мне ясно, куда это дело идет. Это дело не связано лично с нашим отношением к Путину - мы занимаем целый ряд очень критических позиций и по войне в Чечне, и по тому, как все это происходит, и по экономике, где вообще ничего не происходит. Но это все не поводы для того, чтобы снова разрушать российскую государственность еще дальше, устанавливать разборки. Тем более, когда эти две группировки начнут между собой драться из-за нового правительства, это просто приведет к развалу страны. Мы считаем, что консолидация усилий сегодня гораздо важнее, тем более, что у нас война на Северном Кавказе, тем более, что создались предпосылки в экономике, и мы будем на этом настаивать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы когда-то первый назвали в качестве кандидата на пост премьер-министра имя Примакова. После этого он был назначен премьером. Сейчас он лидер одной из партий, которая является вашим конкурентом на выборах. Вы не думаете, что была сделана ошибка, когда Вы говорили о нем как о кандидате в премьер-министры, как о кандидате, который не хочет быть президентом, который не будет заниматься партийной борьбой?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Если говорить формально, по-моему, он до сих пор не сказал, что он собирается становиться президентом. Вы мне можете говорить все, что угодно. Я, например, заявил, что я буду участвовать в президентских выборах, Яблоко будет иметь своего кандидата, которого мы будем еще обсуждать. Примаков говорит, что он не будет, Лужков тоже говорит, что он не будет. Лебедь говорит, что он будет, если достанет деньги. Зюганов говорит, что он будет, если его выдвинет съезд. Это - если говорить формально. А по существу были очень разные периоды. Примаков сыграл положительную роль в разрешении того кризиса 17 августа 1998 года. Кризис был очень серьезный. Провал всей политики Союза правых сил и Правого дела привел к тому, что мог быть реальный реванш со стороны левых. Примаков смягчил движение маятника влево, взял нескольких коммунистов в правительство, потом долго ничего не делал, и все это загасло. Разрушительная инерция, которая могла дойти даже до Конституции, от провала 17 августа, она была погашена фигурой Примакова. Вчера в Оренбурге подошла ко мне женщина и сказала, что тогда, в сентябре, ей казалось, что Россия идет к полному краху. И вот появление Примакова остановило тот процесс, за предложение которого она меня благодарила. А то, что он включил в правительство людей, обвинения в коррупции которых не вызывали никаких сомнений, то, что потом в экономике не стало ничего происходить, то, что все это пришло к смешной истории, когда накануне импичмента Примаков сидел как бы на двух коленях: одно колено - коммунисты, другое - Ельцин. И когда дело подошло к импичменту, колени раздвинулись, и Примаков провалился - вот все, что случилось там. А сегодня Примаков продолжает говорить, что он не собирается в президенты. Кстати, кто был самым вероятным кандидатом в президенты в апреле? Лужков. Потом, через 3 месяца, стал кто? Примаков. Еще через пару месяцев самым вероятным кандидатом вдруг стал Степашин. А на сегодняшний день есть новый самый вероятный кандидат - Путин. До выборов президента еще около 6 месяцев, так что у нас еще большая перспектива впереди. Мне кажется, люди это очень хорошо понимают. Когда я разговариваю со своими избирателями, именно это они и говорят. Поэтому когда мы говорим о Путине, мне хочется говорить о потенциале, о возможностях, о том, что и как нужно сделать, потому что мы настаиваем на том, что нам нужна гражданская страна. Вот сейчас сражаются 2 партии начальников, и бедные губернаторы носятся от одной партии к другой, не зная, к кому прильнуть. У Яблока отношение совсем другое - мы хотим объединять граждан, а это тяжелее вести выборы. Да, мы не контролируем участки, да, нам тяжелее противостоять силовым нажимам, когда как Рахимов, не пускают выступать или еще что-то. Но мы зато не подвержены таким колебаниям. Люди объединяются, они понимают, ради чего это делается, они ориентированы не на отдельных начальников. Поэтому для нас свойственно обращаться к правительству как сейчас, чтобы политика велась в России не как политика спецметодов, когда ничего нельзя понять, никакую информацию нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, ничего невозможно выяснить, все - как спецоперация, а мы выступаем за открытую политику, чтобы она была понятной. Мы можем твердо сказать, что никакую политику и никакое стабильное общество нельзя построить на обмане. Мы строили на обмане ту экономическую реформу - она кончилась полным развалом. Так и политика в целом. Если она строится на таких вещах, все это плывет как арбузная корка, и общество поскальзывается и падает - это то, что мы наблюдаем сейчас на выборах.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вас не пустили в Уфу, в Башкирию, где глава - господин Рахимов, один из лидеров ОВР. Степашину не дали выступить в Калмыкии, где господин Илюмжинов - один из столпов движения Единство. Партия у вас небольшая - 8-11%, да? Вроде бы бояться нечего. Они же там все контролируют. Однако пойти на публичный скандал и не пустить бывшего премьер-министра туда, лидера Яблока сюда - в общем, они на это идут. Это становится известным, почему они идут на это?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Это вот из области наглости. Илюмжинов считает, что раз он один из лидеров Единства, то он может крупнейшему политику, премьеру в недавнем прошлом, просто взять и выключить свет, обхамить. Это и есть самая большая опасность - в том, что вот эти подразделения власти, которые сегодня устроили кровопролитную драку, которая ведет к развалу государства, ведут себя с такой вызывающей наглостью.

А. ВЕНЕДИКТОВ - С совершенно одинаковой, хочу обратить внимание.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я об этом и говорю. Они используют совершенно близкие методы, подкуп, все, что связано с фальсификацией выборов. Я это знаю на собственном опыте 1996 года - я могу принести Эху Москвы бюллетени и показать, как делалась фальсификация, как по уровням изменялись результаты выборов по одному и тому же избирательному участку, как переписывались эти результаты, скажем, по моей строчке. И по строчкам, кстати, и других кандидатов первого тура. Они рассчитывают, что и сейчас будут что-то такое делать? Поэтому и сейчас такое - например, вдруг, посреди недели по телевидению начинают мелькать сообщения, что, скажем, у блока Жираф - 176% рейтинга. Для чего это делается? Для того, чтобы ко времени выборов часть общественного мнения была бы уже приучена к тому, что там рейтинг будет если не 176%, то примерно 134%, и Жираф - он длинный, он всех победит. То, что я вам сейчас сказал, это то, что меня люди спрашивают в залах. Вот ко мне приходит 100-200 записок из зала на 1500 людей, и люди именно об этом и спрашивают, об этих технологиях. Но это вызывает еще большее недоверие к власти. Недоверие к власти приводит к тому, что люди не хотят вообще идти на выборы. Люди говорят, что если все проблемы в России будут решаться силой, а уже и выборы решаются силой, если армия и объединение двух братских государств являются политическими инструментами на выборах, то тогда какую ответственность несут все эти руководители? Значит, что они занимаются исключительно своими делами, а к нам не имеют никакого отношения. А сегодня минимальный прожиточный уровень - 1100 рублей. 80 миллионов людей живут ниже черты бедности. Средняя начисленная зарплата учителей - 760 рублей, врачей - 820 рублей, в сельском хозяйстве - 660 рублей. И это при 1100 рублях - минимальном прожиточном уровне! 80 миллионов дает Центр изучения жизни, даже правительство дает 50 миллионов, - это полнаселения страны. И в этих условиях 2 флигеля власти начинают такую безумную войну, которая приводит к полному развалу!

С. БУНТМАН - Слушатели спрашивают, какие у вас запланированы московские встречи с избирателями?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я буду завтра встречаться с избирателями в Москве, а послезавтра я уезжаю в Нижний Новгород. Я уже провел встречи на Московском кабельном заводе, со студентами МГИМО. Буду общаться с учителями и коллективом врачей - все это будет в течение ближайших дней. К сожалению, я не могу попасть всюду.

С. БУНТМАН - Можно ли сейчас повторить по пунктам, чем ваша программа отличается от Союза правых сил - несколько ключевых пунктов?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Говоря об экономической программе Союза правых сил, я должен говорить о той экономической системе, которая существует сегодня, потому что Союз правых сил в полной мере участвовал в создании нынешней системы. Наша экономическая программа отличается тем, что мы считаем, что налоги должны быть существенно ниже. Если Союз правых сил привел к тому, что у нас налоги с учетом бартера и неплатежей составляют около 80%, подоходный налог - около 45%, то мы считаем, и мы это уже внесли в альтернативном бюджете, что подоходный налог должен быть 10%, налог с прибыли - 20%. Мы в принципе считаем, что снижение налогов - важнейшее направление в будущем. Второе, мы считаем, что, в отличие от существующей системы, природные ресурсы должны стать основой для формирования бюджетной политики. Мы считаем, что бюджетная политика должна быть осуществлена в гораздо более прозрачном виде. Мы не считаем возможным продолжать брать западные займы. Мы считаем, что построенная Союзом правых сил пирамида, которая рухнула и дискредитировала весь наш фондовый рынок, все наши возможности как заемщиков, как страну, которая приглашает инвесторов, мы хотим в принципе изменить эту политику. Мы хотим гарантировать всем инвесторам, в первую очередь российским, сохранность их инвестиций при условии 100%-ного выполнения условий, на которых они делают эти инвестиции. Мы за экономическую политику, которая позволит привести результаты приватизации в состояние, которое гораздо более эффективное, чем сегодня. Мы считаем, что проведенная Союзом правых сил, в частности, Чубайсом, ваучерная приватизация привела нас в экономический тупик. Поэтому мы полагаем, что административного пересмотра результатов приватизации быть не может, национализации быть тоже не может - мы категорически против. Но мы предлагаем систему косвенных налогов, принципиально другую систему в области кредитно-денежной политики, мы предлагаем другую бюджетную политику, направленную на смену собственников в пользу эффективного собственника, через банкротство предприятий, которые не выплачивают налоги, не платят зарплату и так далее. У нас иной подход и к формированию социальных фондов. Мы, в отличие от Союза правых сил, считаем, что должны быть очень низкие налоги на фонд зарплаты. Более того, если большой фонд и большая средняя зарплата, мы вообще считаем нужным все это отменить. Есть у нас целый ряд предложений, связанных с промышленной политикой, которая, мы считаем, сегодня необходима. Они, в первую очередь, связаны с развязкой неплатежей и снижением налогов по ключевым направлениям. Есть наши предложения, которые отличаются от Союза правых сил по защите вкладов, собственности.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но все это можно сделать, если у вас будет приличная фракция в Думе.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да, если у нас будет достаточно большая фракция в Думе, то мы абсолютно уверены, что мы обеспечим экономический рост на здоровой основе. Мы точно знаем, как это сделать. Все мои обсуждения с промышленниками, с предпринимателями, с банкирами. Да, мы выступаем принципиально за другую банковскую систему, прозрачную, которая будет привлекать частные вклады, которая будет подотчетная, которая будет работать в конкурентной среде. Кроме того, мы выступаем против олигархической системы, создателем которой является Чубайс. Он однажды заявил в своем интервью, что надо было иметь не 7 олигархов, а 20. А мы хотим сказать, что ни 7, ни 20 не нужно иметь. Проблема с правым движением в том, что они из право-либерального движения просто превращаются в крайне правое, а это очень опасно. Право-либеральное движение защищает права человека. Так как они отказались от прав человека и собираются защищать только крупные частные монополии, то есть создавать олигархов, то есть создавать тот самый бандитский капитализм, который просто душит нашу страну и уже является притчей во языцех во всем мире. Обман западных инвесторов, развал долговой пирамиды - все это и привело к тем результатам, которые мы на сегодняшний день имеем.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сейчас сложилась ситуация, в которой выборы поставлены под угрозу. Абсолютно не понятна ситуация с двумя списками ЛДПР, ОВР, возможно, поставлено под угрозу, не исключено, что давление оказывается и на вашу партию. Может быть, перенести выборы?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Это совершенно исключено. Срок выборов, конечно, важен, но все, кто живет в России, знают, что это только иностранцы могут думать, что в России самое главное - срок выборов. На самом деле все знают, что выборы в России были, как Вы говорите, день в день, час в час, минута в минуту при Сталине, например - абсолютно точно по срокам проходили выборы. И во все советское время они проходили абсолютно по срокам. И что, это была демократия или это были выборы? Это совершенно ничего не означало, это было пустое занятие. Оно было очень опасным, потому что оно создавало видимость демократии в условиях тоталитарного режима. Поэтому сегодня вопрос не только в сроках выборов, но и в том, чтобы эти выборы были хотя бы приблизительно добросовестные, честные. Я могу вам твердо сказать, что люди почувствуют манипуляции, если какие-то объединения-пятиминутки или блок начальников вдруг захватят все передовые позиции. Это будет всем совершенно понятно. И это вызовет еще одно недоверие к власти. Кстати, уже сегодня к властям относятся так, как в середине 80-х относились к коммунистам. Ведь в России революции происходят не тогда, когда людям нечего есть, а когда происходит окончательный разрыв общества и власти. Это было в 1917 году, это было в 1991 году. И если сейчас всеми этими грязными методами доведут Россию до такого состояния, то вопрос о том, как выходить из экономического кризиса потеряет смысл. Люди отвернуться от власти, и это будет ситуация, которая может привести к развалу страны. Вот что больше всего сегодня беспокоит Яблоко и с чем мы бы хотели особенно бороться.

С. БУНТМАН - Слушатели многого Вам желают, и плохого, и хорошего. Я бы выделил пожелание Вам оптимизма!

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Спасибо большое!

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был лидер партии Яблоко Григорий Явлинский,