"шпионские" скандалы, разразившиеся на этой неделе - Михаил Любимов - Интервью - 1999-12-03

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Сегодня мы подводим предварительные итоги, уже ближе к финалу голосования, в номинации "Король скандала ХХ века". Добрый вечер, Михаил Петрович.

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Добрый вечер.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Вы видели очень много скандалов в своей жизни, следили и вживе, и по прессе. Я не думаю, что нынешние шпионские скандалы настолько уж скандалы, и что они останутся в анналах, когда век кончится. Как Вы вообще на них смотрите?

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Да, это такое рутинное, унылое, и даже прессу не возбудило никак: ни арест этой несчастной цэрэушницы-американки, ни арест якобы агента российской разведки в Америке. Народ уже привык к этому, и, наверное, правильно: сколько век идет, столько это происходит. И скандалы какие-то ординарные, как и вообще скандалы. Вы заговорили о скандалах. Скажем, скандал с Клинтоном и Моникой

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Да, они занимают второе место в голосовании Интернета и получили 13,6% голосов наших слушателей. Моника Левински и Билл Клинтон заняли второе место вместе, отставая на 1% от Владимира Вольфовича Жириновского.

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - На мой взгляд, это унылый половой скандал, который очень долго тянулся. Выпустили книгу о том, как Клинтон обмазывал вареньем, правда, не Монику, - посчастливилось другой даме. В этом унылом скандале нет блеска, он пошл, как и все это разбирательство с Клинтоном.

НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - Скандал разве может быть не пошлым?

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Может быть. В скандале может быть блеск. Я вспоминаю шпионский скандал, на мой взгляд, он номер один, хотя было мало там шпионажа. Но там был блеск. Там был замешан военный министр Англии Профьюмо (это 61-62 год, он долго длился), проститутка Кристин Киллер и наш военный разведчик Евгений Иванов, ныне покойный, к сожалению. Вот это был скандал. Он свалил премьер-министра Макмиллана. Этот несчастный Профьюмо сначала отрицал связь с проституткой, потом вынужден был признаться, ушел в отставку. Жена у него была актриса. Там все было красиво: собиралась богема, львы английской политической жизни купались в бассейне, потом проститутка Киллер сбрасывала с себя купальник, кто-то прятал его в кустах... Был какой-то шарм большого спектакля. Кончилось все печально для всех. Но когда я читал и смотрел про эту несчастную Монику, - все одно и то же Это тоска, а не скандал. Это не оживляет.

НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - Сейчас люди мелкие стали?

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Да, человек вообще измельчал.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Михаил Петрович, мне самому хотелось поставить в эту номинацию не Монику и Билла Клинтона, а прокурора Кеннета Стара. Может быть, пружина скандала в этом человеке, который на наших глазах делал этот скандал?

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Обставил мощно

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Как и более масштабные вещи, как обвинение Пиночета, затевал следователь прокуратуры Гарсон. То есть один человек из магистратуры или из судейских органов возбуждает это дело, что осталось бы мелкими шалостями, и превращает ту пошлость, о который мы говорили, в огромный скандал с ложными показаниями, с обманом нации. В этом же дело было?

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Да, но прокурор - и скандал? Хотя, если взять прокурора Скуратова, то наоборот. Тот разматывал, а этот-то ничего не размотал, и сам залетел. Для меня этот образ дотошного прокурора, который копает дело (можно привести массу свидетелей КГБ, ЧК, ОГПУ, которые доводили дела до такого конца и сажали по 100 человек), - это совсем другая категория. Скандал должен быть шумный, должна быть пресса. Скандал может произойти только в демократической стране, потому что иначе он будет в банке, все будет закрыто, и никто не будет участвовать в скандале. Я считаю величайшим политическим скандалом в Дании "Партию борьбы против налогов".

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Расскажите. Может, кто-нибудь на следующие выборы пойдет с такой партией?

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Самое главное - это партия Глиструпа. Они даже завоевали места в датском форкетинге, были влиятельной партией. Они предлагали платить 2 или 3% налогов. Тут же стали кричать: "А на что мы будем содержать датское министерство иностранных дел?!". А Глиструп говорил: "А зачем нам содержать посольство за границей? Зачем тратить такие бешеные деньги? Если вам нужно решить какой-то вопрос, посылайте человека или группу людей, выдайте командировочные. Экономьте деньги". А чиновники ведь не экономят деньги. Армия. Что Вы думаете, что Дания защитится от Советского Союза? Никогда в жизни. Мы должны быстро сдаться, и это будет самое лучшее, что мы сможем сделать. И так по всем другим параметрам. Кстати, его многие поддерживали. Потому что с точки зрения нормального человека А зачем такая масса чиновников, которую мы имеем здесь? Ведь мы ее на своем горбу тащим. Потом, я помню, премьер-министр Черномырдин выезжает в Лондон, и там два самолета, набитых чиновниками. А зачем? Что они там делают-то? Чай ему носят?

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Сопровождают.

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Я знаю, но все это за наши же деньги. Пожалуйста, летай хоть на своем самолете. Но ведь мы платим эти деньги, и они идут на чиновников, а не на социальную помощь. Так что надо подумать, может быть, к следующим выборам такая партия у нас и созреет.

НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - А чем завершился скандал?

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Завершился он печально, потому что он настроил всех против себя. Его в результате посадили, потому что он не стал платить налоги. И в результате, хотя партия имела очень приличное место, держала хорошие позиции, (побольше, чем наша "Демократическая Россия" в свое время), примерно 8%, партия распалась, их стали преследовать. Они тоже применили законодательство: "Вы нарушаете закон", и тут - все. Это был смелый, скандальный политик, честный, по-своему.

НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - В какой-то степени это даже не скандал. Судя по всему, человек соблюдает джентльменские нормы, аргументирует. Что ж тут особенно скандального? Несколько неожиданные, экстравагантные тезисы. Ну и что?

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Да. Во Франции на президентские выборы несколько раз выставлялся человек, представлявший французских самогонщиков. Это действительно очень серьезное право виноделов: гнать гораздо больше виноградной водки, чем это позволялось. И он получал какой-то свой процентик, естественно, отсеивался на первом же этапе, но скандала там не было. Вы говорите о демократии: "в демократической стране может быть скандал". Еще раз напоминаю, что мы говорим о десятке номинированных "королей скандала". Наши пользователи Интернет, посетители нашего сайта называли кандидатов, из которых потом была отобрана десятка. Сейчас за нее продолжают голосовать по нашему адресу www.echo.msk.ru. Десятка составляется таким образом. На первом месте - Владимир Жириновский (14,9%), Моника и Билл (13,6%), Григорий Распутин (13,4%). Еще несколько голосов, и Распутин мог бы перейти на второе место. Кстати, он довольно долго лидировал. Страна Россия была в 10-х годах квазидемократической. Присутствовала Дума, потом началась война. Любая страна с трудом остается демократической во время войны, не говоря уже о российской империи. Но скандал с Распутиным огромный, и он тогда выходил на поверхность. Как Вы рассматриваете этот скандал? Может, это действительно скандал века и для нашей страны?

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Во всяком случае, Распутин-то - фигура поинтереснее Жириновского. Потому что о Жириновском вначале, несколько лет назад, я бы тоже мог сказать: "Ах, какой скандалист!" А сейчас он стал какой-то частью истеблишмента, такой милый Он даже стал серьезным, нахмуренным, изменил свой имидж. Он уже не скандалист. Помните, тогда были девушки, американок он пытался насиловать. А сейчас, по-моему, уже нет Владимира Вольфовича. Мне кажется, он уже выпадает из скандалистов. Наоборот, ему давно пора предложить пост министра иностранных дел.

НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - Когда это становится амплуа, это перестает быть скандалом.

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Это скучно.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - А все-таки, скандал с Распутиным - это скандал века или нет? Как Вы считаете? Страна не демократическая. Это немножко противоречит тому, что Вы сказали.

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Во-первых, я думаю, что царская Россия тогда была не менее демократичной, чем нынешняя. Вспомните того же Владимира Ильича. Эти революционеры катались за границу, и ничего. Попробуйте сейчас все это реализовать. Во-вторых, мне кажется, Распутин стал скандальным уже в последний период. Это были больше кулуарные разговоры. Распутин был в какой-то степени игрушкой царской семьи, на которую они молились, которая помогала спасти Алексея. А какой, собственно, был скандал с Распутиным? С тем, что он колоритная фигура, я согласен.

НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - Но все-таки оргии, сама репутация Распутина

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - А маркиз де Сад оргий не имел?

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Он был талантливый писатель.

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Но если мы пойдем по оргиям, то найдите хоть одного французского или английского короля (того же Чарльза Второго), который не имел бы оргий. Я думаю, что Распутин - ребенок по сравнению, например, с Карлом Вторым.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Карл Второй покровительствовал искусству.

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - А он женщинам покровительствовал. Впрочем, правда, и Карл Второй женщинам покровительствовал.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Он был славный король. Что ж, мы продолжим наш разговор, и о скандалах, и о ХХ веке, и о том, что такое настоящий скандал, что настоящая история, во второй половине нашей программы.

-

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Продолжаем программу "5х5". Сегодня мы подводим итоги, еще не окончательные, потому что остается два дня голосования в Интернете. В номинации "Король скандала ХХ века" десятка такова. Снизу вверх: Мадонна - 4,8%, Билл Гейтс - 4,8%, Салман Рушди - 6,4%, Сергей Доренко - 9,1%, Майк Тайсон - 10,1%, Борис Березовский - 10,2%, Сальвадор Дали - 12,8%, Григорий Распутин - 13,4%, Билл Клинтон и Моника Левински - 13,6%, Владимир Жириновский - 14,9%. Не очень богатый список. Почему ни одного шпиона нет? Одна Мата Хари у нас была где-то

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Мата Хари - это вообще не шпионка. Случайная, нежная проститутка, которая танцевала, и все. Это все пустое, раздутое дело.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Через нее просто переходило, как через дупло Маши Троекуровой?

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Нет, просто она якобы передавала разговоры, которые вели французские офицеры, находясь с ней в борделе. Какие разговоры, точно установлено не было: французы ее очень быстро расстреляли. Есть много книг, где оспаривается ее роль как шпионки. Это просто дутая фигура.

НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - Почему же тогда такая известность?

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Некоторые получают известность. Во-первых, женщина, во-вторых, интересная. В-третьих, она танцевала яванские танцы, и вообще выдавала себя за яванку. Вы не обращали внимания, что вообще в истории репутации случайны? И политические репутации случайны, распадаются со временем, и писательские тоже: человека все читали, потом вдруг о нем все забыли. А некоторые - наоборот. Кто Платонова помнил при жизни, кто вообще знал человека, который жил в бедности в здании Литературного института? Устойчивая слава пришла после жизни. Зато знали много других: Серафимовича, например. Кто сейчас может что-то рассказать о Серафимовиче?

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Я думаю, что Николай Дмитриевич расскажет

НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - Не знаю, насколько увлекательным будет рассказ.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Конечно. И в прошлом веке так бывало. Кого читали больше всего в первой половине XIX века в России?

НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - Если возвращаться к скандалу, мне кажется, есть еще одна любопытная ситуация с нашим временем. Михаил Петрович, Вы сказали, что скандал возможен только в демократическом обществе. Мне кажется, что скандал возможен, помимо всего прочего, в традиционном обществе, где существуют некоторые общепринятые нормы. Тогда, когда скандал входит в повседневность, когда на скандале построено шоу, ничего невозможного нет

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Да, Вы приводили в пример Англию 62 года. Это ведь не нынешняя Великобритания.

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Да, конечно. Видимо, я неточно выразился. Я имел в виду, что скандал может быть в демократическом обществе в том смысле, что он становится известен. Если это твердая диктатура, то этот скандал скрыт. Мы же не знаем точно, сколько было настоящих скандалов при Сталине. Это сейчас что-то разматывают, перемалывают. Я только это имел в виду. В разных восточных государствах, недемократических, тоже есть скандалы. Я имел в виду просто то, что гласность дает скандалу разворот. Если нет гласности, нет и скандала. При советской власти же не было скандалов.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Да, кто-то где-то что-то слышал про семью Брежнева, про министра Щелокова

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Кстати, собеседник тогда сказал бы: "Аккуратней выражайтесь насчет семьи Брежнева и т.д." И вообще, такие вещи рассказывать Иногда выскажешь какую-то искреннюю оценку правительства, типа: "Вы знаете, генсек у нас плохой, старый", и на меня смотрят с большой опаской: вроде честный человек, демократических убеждений, а вдруг я провокатор? Я же работаю в КГБ. И правильно. А я на него смотрю и думаю: "а вдруг он давным-давно подвербован 5-м управлением?"

СЕРГЕЙ БУНТМАН - На наш пейджер приходят некоторые сообщения. "Много ли народу проголосовало за Мерилин Монро?", - спрашивает Екатерина. В этом разряде очень мало. Зато у нас следующая номинация будет "Король и королева любви", здесь у Мерилин Монро невероятно много голосов. А ведь тут такой серьезный внутренний скандал

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Во всяком случае, она до сих пор остается самой любимой и почитаемой женщиной Америки.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Любимой - да.

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Наверное, и скандальной, потому что у нее был роман с Кеннеди, и вообще вся ее жизнь, возвышение, - то с одним она, то с другим, то с третьим

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Странная гибель.

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Странная, тяжелая гибель. Когда я был на ее могиле в Нью-Йорке, я думал, что там груда цветов, как у нас Высоцкому до сих пор. Ничего подобного: один цветочек лежит, и все. Я даже удивился. Может быть, это у них не принято.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Вот во Франции на Пер-Лашез там и бутылка виски стоит

НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - Меня занимает еще такая вещь: степень скандалезности. Символом эпатажа для начала ХХ века была желтая кофта Маяковского. Теперь это кажется смешным.

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Бесспорно.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - То есть тоже все познается в сравнении?

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Я помню, когда я впервые приехал в Данию, в 60-е годы это была единственная страна в Европе, где была разрешена порнография. Я до этого практически не видел порнографии, и я смотрю на витрины, а там какие-то волосатые мужчины с козлами. Дети спрашивают: "Что это там такое?" То есть это была проблема для всех нас, советских: везде открытая порнография. Я уже не говорю, что тогда это было в магазинах. Уже потом они это ограничили, сделали специальные магазины, а тогда это было запросто. И туда со всей Европы приезжали, скупали литературу, и на этом датчане наживались. Вот, пожалуйста, это проблема эпатажа. Прошел год, и я уже совершенно спокойно ходил мимо всех этих вакханальных изображений. И все, эпатаж кончился. Помню, в первый раз выскочил голый мужчина где-то на английском стадионе во время футбола. Он поддерживал какую-то команду. Это был эпатаж. А потом пошла череда голых женщин. Теперь вообще уже никто на это не обращает внимания. Идет голая женщина, и иди себе спокойно, если тебе так нравится.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Вы знаете, что было эпатажем? После финального матча 66-го года в Англии был страшный эпатаж. Я очень хорошо помню, как английский полузащитник Ноби Стайлс выпустил майку из трусов перед королевой и станцевал твист, когда получил "Золотую богиню". Тогда это был страшный эпатаж. Мы прекрасно знаем, что потом творилось на футболах, и т.д. Потом уже и президенты стран в шарфиках разгуливали

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Это все условно. То есть в ХХI веке скандалисту будет гораздо труднее.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - А кто знает, какой будет ХХI век? Кстати, Жорж Брассенс говорил, что после разгула порнографии наверняка чуть ли не в чадрах будут в Европе ходить. Он говорит, что всегда наступает какая-то реакция.

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Это правильно.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Сейчас одна политкорректность чего стоит (движение по ограничению слухов)...

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Вы имеете в виду политкорректность на наших телеканалах?

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Нет. Я имею в виду настоящую политкорректность, когда надо говорить "native american" или что-нибудь в этом роде вместо того, чтобы сказать "индеец". "Много ли народу проголосовало за Бориса Березовского?" - 10,2%. "Сколько голосов было отдано за художников Бренера и Кулика?". Ни одного, не эпатирует абсолютно.

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Только что мы об этом отчасти говорили. Теперь уже не обращают внимания на обнаженную натуру.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Тот человек, который выскочил - это был эпатаж. А сейчас Бренер - нет. "Мату Хари французы не расстреляли бы с такой скоростью, если бы она не знала их секретов, тем паче, что она работала ни на одну разведку" (с уважением, Александр).

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - У нас о Мата Хари столько понаписано, что я даже не буду комментировать. Мне вообще смешно, когда говорят, что профессиональная проститутка может получить какие-то секреты. Что-то она слышала: солдаты говорят, что "наш полк прибыл", или что-то другое. Я помню, когда проститутке Киллер, знаменитейшей в то время, нужно было придумать, какие же секреты она получала от военного министра. Вы можете ее представить: девушка кончила три класса, потом, чуть позже, она в основном занималась своими профессиональными делами. И уже смеялись, говорили: "Представляете, Киллер лежит вместе с Профьюмо и говорит: "Послушай, Джон, это правда, что англичане собираются поставить ракеты немцам?" Представляете, как бы реагировал ее любовник, если бы она это сказала? Представьте себе любого нашего военного, того же Скуратова ("человека, на него похожего"). Его спрашивают: "Скажи, дорогой, как развивается дело Березовского?" Как он будет реагировать?

СЕРГЕЙ БУНТМАН - "Скажи, человек, похожий на Юру"

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Это все смешно

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Может, это больше художественный, мифологический прием, идущий еще с библейских времен? Миф о коварной женщине, которая выведывает секреты.

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Женщина выведывает секреты, и не только. Возьмите Самсона и Далилу: отрубила волосы Самсону, и все, дело кончено. Это сделала женщина. А Ева, соблазнившая Адама? От этого и все грехи пошли, верно? Типичная шпионская операция.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Там змей был.

НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - Ева - подставное лицо.

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - А зачем яблоко предлагала? Везде женщина. Если говорить серьезно, я сам лично встречался с великолепнейшими женщинами, агентами нашей разведки. Блестяще работали. И конечно, это не были женщины типа Кристин Киллер. Это были идейные фанатички, преданные делу Маркса, Ленина, Сталина. Они были совершенно одержимы, они вербовали своих мужей, детей. Возьмите это колоссальное дело, убийство Троцкого. На чем оно построено? Как вообще убийца Троцкого Рамон Меркадер стал агентом? Его мама была в любовной связи с нашим крупным деятелем ЧК. Она была завербована, и завербовала сына. Более того, она толкнула сына на убийство Льва Давыдовича. И когда он заносил свой альпеншток, она с Эйтингером (это фамилия генерала, который потом сидел очень долго) была где-то за углом. Они ждали его в автомашине, думали, что ему удастся одним ударом убить Троцкого и спастись. Лев Давыдович немного повернул голову, и этот поворот решил все. Потому что он ударил Троцкого, и он его практически убил, но тот на него бросился, залил кровью весь кабинет, свалил его, они вдвоем покатились по ковру. Тут вбежала охрана, а дальше известно: арест, 20 лет тюрьмы.

-

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Мы говорим о скандалах. Спрашивают, много ли раз упоминали в скандалистах Чубайса. Нет, практически не упоминали, в десятку не вошел. "Когда состоится коронация, почему не пригласили короля сегодня в студию?" (имеется в виду Владимир Жириновский).

НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - Да хватит, наверное, уже

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Один из наших слушателей прислал сообщение на пейджер во время разговора Немцова с Жириновским: "Владимир Вольфович, Вы на телевидении чаще, чем Киркоров". И Жириновскому очень понравилось. "Хорошо", - сказал он. Я думаю, что это еще не окончательно: 14,9% у Жириновского, 13,6% у Моники Левински и Билла Клинтона, 13,4% у Распутина. Есть еще двое суток голосования в Интернете, всякое может произойти. Ага, Александр, понятно, Вы обиделись за Мату Хари. Каждый лелеет свой миф. Вы считаете, что "Михаил Петрович Любимов не мог быть там, где была Мата Хари, поэтому не может этого знать". Тут упоминают один из громких скандалов советского времени с министром культуры Александровым. Были скандалы, но мне всегда казалось, что эти скандалы выходили в целях назидания. Или как?

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Я вообще в этом скандале не уверен. Ему приписывают, что он купал в шампанском одну из наших до сих пор хороших актрис, красавицу. Мне кажется, что это была сплетня. Эта утка была пущена для того, чтобы уничтожить Александрова, возможно, не без помощи Суслова, который Александрова не терпел. И в результате его отстранили. Что за анекдот? Купал женщину в шампанском. Это же явно рассчитано на то, чтобы этот слух просочился в массы, чтобы они возмущались: "Как же так, наш министр купает голую актрису в шампанском!" Понимаете? Это чушь.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - А вспомните 50-е годы и дело Огонькова, Татушина, Стрельцова.

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Да, это другое дело. Там многое было раздуто

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Или как пример, когда дается указание, или чтобы навредить репутации человека. Истинные скандалы как-то не очень выходили

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Да, это были контролируемые скандалы. Общество должно иметь какой-то клапан, чтобы выбросить свою энергию. Это нужно время от времени. Кстати, и Сталин это прекрасно понимал. Например, знаменитые "процессы". Выходила энергия масс. Он был великолепным манипулятором. А потом, с годами, все меньше и меньше контролировалось Я не знаю вообще, что такое скандал, но если мы начнем заниматься определениями скандала, то все заснут.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Мы, договорившись с Николаем Александровым, и сознательно избегали определения скандала.

НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - Можно же вспомнить целый ряд таких скандальных событий, хотя они выходят за рамки этого определения. Бульдозерная выставка, например, или процесс Синявского-Даниэля. Это скандалы или нет?

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Конечно, скандалы, с точки зрения нормальной политики. А с точки зрения ненормальной политики, - это не скандалы, а рутина.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Я напоминаю, что завершается наше голосование в номинации "Король скандала". У нас эти голосования проходят только в Интернете, вы делитесь своими ощущениями и своим мнением по этому поводу, а мы о них рассказываем. У нас сейчас формируется десятка "королей любви". Может быть, один из крупнейших скандалов, например, в Англии первой половины века, - это история отречения Эдуарда Восьмого. У нас Эдуард Восьмой сейчас прочно держится в десятке "королей любви".

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Я вообще всегда поклонялся этому королю, потому что отречься от короны ради женщины У нас лишают генеральского звания, и человек ложится с инфарктом. Или снимают с поста губернатора, и уже все. А тут - пойти на такой шаг! Он действительно был молодцом. Хотя говорят, что вообще она его била

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Ну и что? Это их личное дело.

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Ему это нравилось, он до конца дней клал ей розу на подушку. Я думаю, в этом много мифов Но, тем не менее, это был поступок.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Но речь-то его по радио есть, она подлинная. Я думаю, мы ее еще раз послушаем на следующей неделе.

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Это был поступок мужчины, что бы ни говорили.

НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - Оказывается, преданная любовь тоже может быть скандалом,

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Да, он же сказал: "Я не могу быть настоящим королем, если мне нужно выбирать между короной и женщиной, которую я люблю".

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Да, наверное таких в этом веке у нас не было. Во всяком случае, в нашей стране я еще не видел ни одного политического деятеля, который бы пожертвовал своей карьерой, даже мелкой карьерой какого-нибудь секретаря райкома, ради женщины.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - А может, это возможно только в традиционном и достаточно монархическом обществе?.. Спасибо большое, Михаил Петрович, приходите к нам с новыми книгами и со своими соображениями по разным поводам, будем рады Вас видеть. Вот, Ирина считает, что "ванну из шампанского может вынести либо морж, либо человек с завидной выдержкой. Там невозможно находиться больше нескольких минут". Ирина, если Вы пробовали, я Вам верю.

МИХАИЛ ЛЮБИМОВ - Молодец.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был писатель, бывший сотрудник КГБ Михаил Любимов.