итоги заседания Национального антикоррупционного комитета;- влияние толлинга на коррупционные процессы в России. - Михаил Краснов, Кирилл Кабанов - Интервью - 1999-12-03

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Коррупция в нашей стране процветает об этом свидетельствуют и данные, в том числе, международных исследований, по которым наша страна в числе ведущих государств мира по этому показателю, причем наравне с какими-то отсталыми африканскими или латиноамериканскими режимами. Коррупция, насколько я понимаю, всегда должна подпитываться деньгами, причем всегда деньгам большими. Их откуда-то, наверное, люди берут - те же самые, которые предлагают 500-700 тысяч долларов кандидатам в депутаты, лишь бы те не участвовали в выборах. Что делать? Вообще, для чего создан ваш Национальный антикоррупционный комитет, занимается ли он этими проблемами или какими?

М.КРАСНОВ: Я, для начала, внесу успокоительную ноту. По последним опросам института Гэллапа в среднем в мире 40,8 процента граждан ответили, что их правительства коррумпированы. И точно, 40,8 процента россиян считают, что их правительство коррумпировано. Не мы одни такие. Но на самом деле масштабы коррупции у нас огромные. Все это специфика дикого капитализма. Почему создан Национальный антикоррупционный комитет? Во-первых, я хочу сказать, что он создан из представителей совершенно разных политических сил - чтобы не было подозрения, что это чья-то кампания перед выборами.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Председателем вашего комитета является Сергей Степашин?

М.КРАСНОВ: Совершенно верно. Председателем был единогласно выбран Степашин. Собственно говоря, он стоял у истоков этого комитета. Но туда входят и представители коммунистической партии, и представители ОВР, и представители Союза правых сил, и некоторые независимые известные политики, типа Гончара, Вольского и так далее.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы в свое время были помощником президента по правовым вопросам. Что Вас привело в комитет, и используете ли Вы в своей нынешней работе некие знания или опыт, полученный во время работы в Кремле?

М.КРАСНОВ: Я бы сказал, что опыта специально борьбы с коррупцией не было и нет. Но в какой-то степени использую, и это связано с тем, чем занимается Национальный антикоррупционный комитет. Мы сразу объявили городу и миру, что мы не собираемся собирать досье на кого-то и уж тем более распространять эти досье. Главная задача нашего комитета сокращенно НАК выявлять условия, которые благоприятствуют коррупции.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть вы скорее теоретики, чем практики?

М.КРАСНОВ: Ничего подобного. Я объясню, почему. Это совершенно не теоретическая работа. Недавно мы проводили заседание НАКа, на котором рассматривали вопрос об условиях, которые содержатся даже в законодательстве и способствуют коррупции как в системе Центрального банка, так и в системе Государственного таможенного комитета. И по результатам этого заседания были отправлены два письма на имя председателя правительства Путина, где предлагалось, говорилось, где у нас дыры в законодательстве, которые прямо способствуют коррупции. Поэтому я не рассматриваю это как чисто теоретическую вещь. На самом деле, люди нечестны будут всегда. Но одно дело огромный риск взять взятку, и другое дело когда такого риска почти нет, когда сам закон как бы приглашает человека к подкупу.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ваша задача создать как можно более сложные правовые условия для развития коррупции, для жизни коррупционеров?

М.КРАСНОВ: Ну, в общем, да. Повысить степень риска и стеснить законодательными условиями возможности коррупции.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Национальный антикоррупционный комитет, насколько я понимаю, это такое общественное объединение или общественная организация. Группа людей собралась для того, чтобы попытаться решить какую-то проблему. Вы сказали о том, что по итогам первого расследования вы направили два письма премьер-министру Владимиру Путину. У НАКа с властными структурами связь односторонняя или все-таки двухсторонняя? Ответы какие-то есть?

М.КРАСНОВ: Есть. В общем-то первые шаги обнадеживают. Сейчас я вас попрошу предоставить слово моему коллеге, члену президума НАКа Кириллу Кабанову. Дело в том, что уже по результатам письма по ГТК появились очень хорошие контакты с руководством Государственного таможенного комитета.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но в начале, Кирилл, о сути этого письма или о тех дырах, которые вы выявили.

К.КАБАНОВ: Эти дыры, одни из дыр, заложены в ставках тарифа, как мы определили, и даже в таможенном кодексе. Вопрос в том, что в тарифах очень много дыр, которые как будто специально создавались как условия для коррупции. Например, существуют подгруппы, группы Грубо говоря, когда ввозится товарнапример, нам ввозят мясо в соленом растворе это ветчина, вся эта позиция - на них ставка 10%. И тут же стоит другой код это мясо в соленом растворе с добавлениями специй. На них ставка 25%.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кто определяет, по какой ставке облагается ввоз того или иного товара?

К.КАБАНОВ: Конкретные лица и чиновники таможни, которые сидят в низовых таможнях.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть это человек, который вскрывает фургон и смотрит, что внутри него находится?

К.КАБАНОВ: Да, конечно.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Человек, с которым, наверно, всегда можно договориться?

К.КАБАНОВ: Естественно. Так и происходит. Ведь зарплата сотрудника таможни минимальна. Она составляет тысячу с небольшим рублей. А материальных ценностей через его руки проходят миллионы. Ведь стоимость одной машины с продуктами может составлять 200-250 тысяч. Поэтому происходят такие явления. Например, телевизоры, электронная техника к нам поступает как запчасти. А мясо окорочков, о котором, кстати, Михаил Ванин и говорил, идут как окорочка индюшачьи, мясо индюшки. То же самое по охлажденному Интересная, кстати, позиция была: мясо охлажденное и мясо глубокой заморозки - разница в пошлинах в 2,5 раза. А кто определит оно охлажденное в фуре или глубокой заморозки? Естественно, в нашу страну ввозится все, что идет по минимальным ставкам.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Проблема более-менее понятна. Насколько я понимаю, в тех рекомендациях или в том письме, которое вы подготовили, содержатся, наверно, некоторые предложения по тому, как изменить эту ситуацию?

К.КАБАНОВ: Да, эта работа уже началась при поддержке Государственного таможенного комитета. Более того, независимые эксперты НАК решением Комитета Государственной Думы по безопасности и бюджету включены для экспертной оценки на коррупциогенность нового таможенного кодекса, закона о тарифах, закона о лоббировании и закона о коррупции. Это первые шаги, которые буквально за два месяца мы успели наработать.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы сказали, что властные структуры отвечают вам.

К.КАБАНОВ: Да.

М.КРАСНОВ: Ну, не все еще.

К.КАБАНОВ: Пока не все, пока мы не со всеми наладили взаимодействие.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, вы, наверное, просто и не всеми еще занимались?

К.КАБАНОВ: Да.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Одно из ваших последних заседаний или совещаний в Национальном антикоррупционном комитете было посвящено, насколько я знаю, проблеме толлинга. Жители Москвы, прежде всего Москвы, наверно, знают это слово, которое еще не вошло в наш обиход знают по многочисленным рекламным плакатам, которые размещены на центральных улицах города. На одном плакате написано: Запретить толлинг, который грабит Россию, а на других плакатах: Если мы запретим толлинг, то это нанесет серьезный урон нашей стране. Если коротко, что такое толлинг?

К.КАБАНОВ: Это проблема сырья. То есть, либо сырье ввозится и обрабатывается в России, либо оно в качестве сырья вывозится из России, а готовый продукт поступает в страну, либо сырье на наши заводы поступает из-за рубежа, а из Россию идет готовый продукт.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Условно: в Россию ввозится нефть, на Рязанском заводе она перерабатывается в бензин, и бензин затем увозится из страны?

К.КАБАНОВ: Да.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Почему толлингом заинтересовался Национальный антикоррупционный комитет? Чем он привлек ваше внимание?

М.КРАСНОВ: Тем, о чем Вы сказали. Он сейчас вдруг оказался у всех на устах, и НАК посчитал для себя неправильным пройти мимо этого вида внешнеэкономической деятельности и посмотреть, насколько сильны в нем коррупционные мотивы, коррупционная составляющая.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну и как первые впечатления?

М.КРАСНОВ: К сожалению, мы пришли к выводу, что эта составляющая довольно сильная. Хотя она свойственна не только толлинговым операциям, но, поскольку мы рассматривали именно толлинг там действительно есть условия, в этих операциях, которые способствуют коррупции. Нас не интересовало продление толлинга, непродление толлинга, вообще экономическая и социальная составляющие нас не интересовали только возможности для коррупции. Мы их, к сожалению, обнаружили.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Какая-то конкретная сфера применения толлинга обратила на себя ваша внимание? Например, толлинг с алюминиевыми продуктами, с древесиной? Или просто в принципе

М.КРАСНОВ: Нет, в принципе как вид внешнеэкономической операции.

К.КАБАНОВ: Мне хочется добавить. Когда говорят сейчас про алюминий, забывают про такие операции, как, например, вывоз из России ячменя для переработки, изготовления пива.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А что ввозится?

К.КАБАНОВ: Ввозится пиво готовое. Ввозилось. Это была такая замечательная операция, когда из России вывезли 50 тонн сырья, ячменя, а после этого почти два года ввозили пиво Белый медведь. Когда правоохранительные органы задали вопрос, как можно из такого количества ячменя сварить столько пива, на это был ответ, что технология является тайной производителя.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А в документах, связанных с толлингом, есть ли какие-то конкретные указатели, сколько ввозится, сколько должно ввозится, кто решает? Есть ли тот конкретный таможенник, который рассматривает все эти документы и определяет, что может ввозиться, что должно вывозиться обратно?

К.КАБАНОВ: По толлингу ситуация намного острее, потому что завязана не только таможня, но и министерство экономики, которое дает квоты на толлинговую деятельность. Дальше идет Государственный таможенный комитет, который выдает определенные права на проведение данных операций и который контролирует.. Вчера, например, представитель Государственного таможенного комитета сказал, что у них даже нет технической базы, чтобы взвесить количество вывозимого алюминия. Потому что, вроде бы, ввезли определенное количество глинозема, а техники для взвешивания вагонов у нас нет. То есть, сколько вывозится на самом деле из страны непонятно. Больше того ведь чиновники, которые поддерживают это министерство экономики Есть определенные ставки, как мы получили информацию от нашего эксперта, которые варьируются от 5 до 10 долларов с тонны, от 5 до 15 тонн.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Что это за ставка, что за деньги, кому?

К.КАБАНОВ: Эти деньги поступают за продолжение квоты, за ее продление, за поддержку толлинга. Они поступают конкретным чиновникам в аппарате, предположим, министерства экономики. Деньги эти идут от тех структур, посредников, на которых оседает неуплаченные 500-600 долларов с тонны, зарабатывается структурными посредниками. В России получается же только заработная плата и оплата труда для рабочих, больше в России ничего не получают за этот толлинг. Так вот, 5-10 долларов при объеме в год порядка 2 млн. тонн это порядка тридцати миллионов уходит только на взятки чиновникам. Эти взятки не приносятся в чемоданах потому что сами представляете, что такое принести чемоданы даже по миллиону долларов. У чиновников открыты на родственников какие-то маленькие фирмы, открыты в оффшорных зонах счета. Эти деньги поступают на эти счета. Поэтому отследить их, не имея системы взаимодействия между министерствами и ведомствами, о чем мы вчера говорили, просто невозможно. То есть, фактически система толлинга бесконтрольная со стороны государства. Созданы только препоны не препоны, а такие маленькие сеточки, на которых осаждаются деньги чиновников вот и все.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Есть ли у Национального антикоррупционного комитета хотя бы какие-то наметки того, что делать?

М.КРАСНОВ: Наметки есть. Я еще раз хочу повторить, что это связано далеко не только с толлинговыми операциями. Это связано в данном случае вообще с внешнеэкономической деятельностью, а может быть, и вообще с экономической деятельностью. Надо понять одну простую вещь: где не прозрачно, там коррупция. Речь идет о создании механизмов прозрачности прозрачности лицензирования, прозрачности квотирования, прозрачности предоставления льгот.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Что для этого нужно? Принятие общефедеральных законов? Или достаточно подкорректировать какие-то министерские документы, инструкции?

М.КРАСНОВ: Нет, ни в коем случае. Вообще я лично с очень большим недоверием отношусь к подзаконным актам. Потому что подзаконный акт это ведомственный акт. И если в законе участвует это публичное слушание, столкновение разных политических позиций, то ведомственный акт принимается достаточно тихо. Поэтому речь идет, конечно же, с моей точки зрения, о законодательном устранении или введении такого рода механизмов, обеспечивающих прозрачность деятельности плюс прозрачность принятия правительственных решений.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати, насколько я знаю, совсем скоро, 7 декабря, должно стояться заседание некоей правительственной комиссии, на которой будет рассматриваться вопрос, связанный с толлингом.

М.КРАСНОВ: Состоится так состоится.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ваши рекомендации какие-то к этому подготовлены?

М.КРАСНОВ: Нет. Мы специальных рекомендаций не даем по одной простой причине чтобы на НАК не пала тень подозрения, что мы участвуем в лоббировании одних интересов и в противодействии другим.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кирилл, Вы сказали, что кроме каких-то минимальных преимуществ для предприятия и работников того завода, где, например, перерабатывается привезенное сырье, ничего России толлинг не дает. Его надо запретить?

К.КАБАНОВ: Вопрос о запрете толлинга или его оставлении это вопрос о каком-то разделе интересов. Поэтому у нас к этой комиссии Мы вчера пришли к выводу, что для того, чтобы было проведение этой комиссии, должна быть организована совместная работа ведомств - это федеральная служба налоговой полиции, ГТК, министерство экономики, министерство по налогам и сборам. Эта работа, как вчера было выяснено среди наших экспертов, не проведена. Поэтому каждое ведомство отстаивает свои интересы. Мы говорили, что если, например, в министерстве экономики выдают лицензии и за это, может быть, кто-то и получает большие деньги, тогда получается так, что в министерстве экономики, может быть, кто-то будет заинтересован с такими деньгами лоббировать.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я поставлю вопрос несколько иначе. Можно ли сделать толлинг, как вид операций, выгодным для страны в целом, а не для отдельных чиновников?

К.КАБАНОВ: В существующей законодательной системе и при несовершенстве законодательства в области внешней экономики я думаю, что нет. Вчера мы пришли к этому выводу на нашей встрече экспертной. При той нестабильности работы аппарата и раздробленности государственного аппарата это в данный момент произойти не может.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Как сказал на днях министр по налогам и сборам Починок, страна от толлинга в его нынешнем виде теряет ежегодно порядка 400 млн. долларов. Деньги огромные, деньги надо для страны сохранить, если это действительно так. И потому желаем удачи в работе вашему Национальному антикоррупционному комитету.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Михаил Краснов, заместитель председателя Национального антикоррупционного комитета, и Кирилл Кабанов, член Президиума Национального антикоррупционного комитета.