предвыборные технологии: "черный" и "белый" PR - Глеб Павловский, Вячеслав Никонов - Интервью - 1999-12-02
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Глеб Павловский, директор Фонда эффективной политики и Вячеслав Никонов, президент фонда Политика.
С.БУНТМАН: Политика просто - означает, что она неэффективна?
В.НИКОНОВ: Нет, она сверхэффективна.
С.БУНТМАН: Может быть, и об этом поспорим. Но, во всяком случае, мы будем говорить о предвыборных технологиях. Мы знаем одну предвыборную технологию в идеале. Идет регистрация кандидатов, объединений, идет предвыборная агитация, идет технология такая, как опускание бюллетеней в урны - это известная нам, избирателям, и, может быть, желанная для нас технология. Наверно, существует что-то иное. Давайте мы начнем с сегодняшнего эпизода. Честно говоря, он настолько хитер, для меня, во всяком случае, что я это хитросплетение распутать не могу пока с повторной регистрацией ЛДПР, с коллизией между блоком Жириновского, исключение Жириновского из списка ЛДПР и какая-то неразрешимая дилемма. Я надеюсь, что я не один такой глупый, что не понял всего того, что здесь происходит. Если вы можете сказать об этом несколько слов, пожалуйста.
В.НИКОНОВ: На самом деле, это, конечно, не имеет прямого отношения к теме нашей сегодняшней дискуссии. Здесь речь идет о правовой коллизии. Вы помните, ЛДПР сняли на том основании, что люди в первой тройке дали недостоверные данные о себе. Вообще решение Центризбиркома, на мой взгляд, было крайне спорным, и собственно Верховный суд это подтвердил. Потому что в законе о выборах сказано, что основанием для выбытия людей из первой тройки, после чего объединение снимается, является либо добровольный выход кого-то из первой тройки, либо решение избирательного объединения об исключении кого-то из первой тройки. И на этом основании Верховный суд восстановил регистрацию ЛДПР. Но при этом выяснилось, что те данные, которые подал Жириновский, регистрируясь как лидер ЛДПР, были недостоверные, и поэтому его исключили из списка. То есть, сейчас у нас реально в избирательном бюллетене может оказаться ЛДПР без Жириновского и Блок Жириновского с Жириновским. В этой ситуации, мне кажется, для Владимира Вольфовича, чтобы люди уж окончательно не запутались, было бы хорошо снять с регистрации ЛДПР. Только не понятно, кто будет подписывать заявление о снятии ЛДПР с регистрации, поскольку Жириновский исключен из списка.
С.БУНТМАН: Глеб Павловский, как Вы смотрите на эту коллизию?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Практически это был бы хороший ход для Блока Жириновского в той кампании, которую они ведут сейчас под девизом Блок Жириновского это ЛДПР. Потому что это привлекает внимание к этой самой паре ЛДПР Что именно между ЛДПР и Блоком Жириновского происходит, неизвестно, что у Жириновского произошло, неизвестно, но в принципе у всех болтается в голове эта связка. А собственно говоря, все биллборды посвящены одной теме рекламная кампания под девизом Блок Жириновского - это ЛДПР. Так что в каком-то смысле для его рекламной кампании это полезно. Но одновременно и опасно, как и любая такая вещь. Потому что может возникнуть некая шизофрения: Ваня передаст Мане, что слышал, что Жириновского сняли. И они могут просто не пойти, таким образом.
С.БУНТМАН: Или увидят строчку ЛДПР, если она, предположим, включена, там Жириновского нет, он об этом забыл Отмечает любым значком ЛДПР, как нам сказано, и не доходит до Блока Жириновского, не замечает. Получается какое-то разделение голосов. Проценты полетят или что там будет? Что у нас произойдет в этом случае?
В.НИКОНОВ: Трудно сказать, что произойдет. Скорее всего, Жириновский все-таки настоит на том, чтобы ЛДПР сама снялась с избирательной кампании в противном случае люди действительно будут голосовать и за партию Жириновского, и за ЛДПР а это уже разные избирательные объединения. Голоса разобьются, и тогда Жириновский уже точно не попадет в Государственную думу. Я думаю, он в этой ситуации предпочтет остаться в том списке, в котором он, собственно, и находится, и чтобы этот список оставался в избирательном бюллетене.
С.БУНТМАН: Вячеслав начал с того, что это не относится к предвыборным технологиям. Почему? Вы можете дать определение предвыборным технологиям? О чем идет речь?
В.НИКОНОВ: Речь идет о системе акций, мероприятий, о системе воздействия на общество, которое имеет целью повысить авторитет кого-то из политиков или какого-то избирательного объединения, партии, или наоборот понизить этот авторитет. При этом избирательные технологии распадаются на очень много компонентов начиная от анализа, позиционирования, подготовки программ и кончая пиаровскими акциями, которые являются прямым выходом воздействия на избирателя. Причем тоже, когда говорят пиар, часто понимают самые разные вещи: под этим часто понимают и прямую государственную пропаганду, которая у нас, к сожалению, возродилась после достопамятных лет Советского Союза, это и прямая реклама, которая обычно к пиар не относится. И это, действительно, пиаровские мероприятия самого разного рода и открытые, и теневые и так далее. Это огромный комплекс мер и организационных, и информационных, которые, конечно, в двух словах описать невозможно.
С.БУНТМАН: Глеб, Вы бы могли дать определение предвыборной технологии? Что входит в этот комплекс?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я в определении не стану спорить, я не силен. Может быть, его можно определить и таким образом. Я просто не люблю этот термин, потому что он, по-моему, является очередным мячиком в зубах, и брошен он, по-моему, в основном самими так называемыми предвыборными технологами. То есть это подтверждение того, что мы очень умны, мы владеем тайным ремеслом, которое не всякому по зубам. В общем, это типичная работа с искусственным спросом, создание искусственного спроса и повышение стоимости собственных услуг, естественно.
С.БУНТМАН: Сейчас возникают разнообразные коллизии, которые связаны как раз с тем, о чем начал говорить Вячеслав Никонов разнообразные коллизии по повышению и очень во многом по понижению авторитета различных блоков. Я думаю, что очень близкий Вячеславу Никонову блок Отечество - Вся Россия оказался в таком, если не в центре, то во всяком случае, если точнее сказать, в эпицентре, то есть его проекции. Как бы вы охарактеризовали это самый характерный пример?
В.НИКОНОВ: На самом деле, ничего другого в этой кампании по большому счету не происходит, никого больше не опускают, кроме блока Отечество - Вся Россия. Связано это, естественно, с долгоиграющими политическими интересами, со стремлением, прежде всего, Кремля, устранить наиболее серьезных политических противников на будущих президентских выборах, уже на дальних подступах к этим выборам, в ходе первичных выборов, в качестве которых рассматриваются сейчас и выборы в Государственную Думу. Да, используются все без исключения технологии как бы мы не относились к этому слову которые только можно придумать.
С.БУНТМАН: Вы тоже так думаете, Глеб?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, я так не думаю, конечно. Я на самом деле очень по-другому смотрю на сцену, поэтому иначе вижу игроков и иначе вижу игру.
C.БУНТМАН: Как Вы видите эту шахматную доску для игр и игроков на этой доске?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Шахматами это назвать трудно. Я думаю, что ситуация достаточно прозрачна. Перед нами завершается, к 19-му декабря завершится попытка взятия власти группой политиков и, соответственно, взаимодействующих с ними финансовых, финансово-промышленных, финансово-территориальных групп, которая должна была происходить внутри выборов, и завершится установлением полного контроля над верхушкой исполнительной власти - Дума здесь, естественно, промежуточный рубеж к июлю следующего года. Но, похоже, что эта попытка будет сорвана уже к декабрю этого года. Я не считаю, что здесь власть начинала первой. Это точно не так, это легко документировать, я считаю, наоборот, что исполнительная власть безобразно долго молчала и не отвечала на довольно систематически, организованно ведущуюся пропаганду. Одна из самых отвратительных это тезис о так называемой семье Ельцина, которая грабит народ. Бедный, беззащитный, олигархический и простой народ всех грабит. А все остальные только ходят ограбленные. Все это тоже было бы ничего: это газетная тема, в конце концов, мало ли чернухи в газетах. Но просто когда это было превращено в тему предвыборной кампании, и на этой козе попытались въехать в Кремль, я думаю, власть и связанные с ней группы, относящиеся серьезно к государственности, решили дать отпор. Это тоже достаточно пестрая коалиция, она, я думаю, тоже в каком-то смысле разойдется после победы. Потому что задача была не допустить развала государства. А дальше, естественно, у всех возникают разные интересы. Но останется Путин.
С.БУНТМАН: Я думаю, что здесь есть что ответить и на что ответить.
В.НИКОНОВ: На самом деле у нас абсолютно одинаковые трактовки, просто мы говорим об этом разными словами. Я говорил о том, что Кремль пытается остановить наиболее опасного своего соперника на будущих президентских выборах - а именно представителей блока Отечество - Вся Россия - на дальних подступах к Кремлю. Глеб сказал абсолютно то же. Я, естественно, не соглашусь с теми словами, которыми он это выразил. Ну, во-первых, безусловно, что и Примаков, и Лужков не менее серьезно относятся к государству, чем те люди, которые сейчас руководят страной и которых называют семьей Кстати, никто не говорит, что семья всех грабит она просто руководит сейчас страной и считает, что так должно продолжаться вечно. И Глеб как раз хорошо это проиллюстрировал: что есть группа лиц, которые сейчас находятся у власти и которые просто не хотят эту власть никому отдавать. Что, в общем-то, с их стороны абсолютно логично. И поэтому ведется целенаправленная работа по уничтожению блока Отечество Вся Россия. Но на самом деле в демократическом государстве монополии на власть нет ни у кого. Естественно, что возможна смена, в том числе, и властных элит это совершенно нормальный демократический процесс, который, к сожалению, сейчас подвергается серьезному испытанию. Прежде всего, потому, что эта кампания, которая ведется против ОВР, ведется за рамками законов, в том числе и закона о выборах в Государственную Думу, а демократическое, правовое государство это прежде всего правление закона.
С.БУНТМАН: Какие незаконно существующие способы применяются, кроме тех, что мы знаем? В последнее время вышли еще такие достаточно, я бы сказал, сенсационные заявления о попытке дачи взяток кандидатам, чтобы они снялись с пробега сами. Это что такое?
В.НИКОНОВ: На самом деле наиболее популярные нарушения законодательства идут по двум направлениям. Первое это положение нового закона, запрещающее административным органам и лицам, представляющим административные государственные органы, участвовать в предвыборной агитации. Второе положение закона о выборах это то положение, которое позволяет вести предвыборную пропаганду или контрпропаганду, предвыборную агитацию только субъектам предвыборного процесса, то есть партиям, зарегистрированным кандидатам и так далее. Скажем, если предвыборную агитацию ведет Сергей Доренко, ведущий одной из информационных программ, то это является прямым нарушением закона о выборах. Что же касается этих попыток дачи взяток к сожалению, это сейчас происходит повсеместно уже. Это массовый характер приобрело, масса человеческих трагедий. К людям, которые входят в хвостовую часть партийного списка Отечества Всей России, приходят люди, предлагают деньги, очень крупные деньги просто за то, чтобы они снялись с пробега, чтобы они написали заявление в Центризбирком о выходе из списка. Смысл этого совершенно понятен. В законе о выборах есть такое положение нравится оно нам или нет: если из списка выходит 25% от первоначального списочного состава, то блок снимается с дистанции.
С.БУНТМАН: Глеб, что Вы думаете о той информации, которая приходила о попытке дачи взяток?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я, честно говоря, смотрю на это тоже как на нормальную предвыборную пропаганду.
С.БУНТМАН: С чьей стороны?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Со стороны блока ОВР. Каковую, впрочем, ведут и другие субъекты избирательного процесса. Как всем известно, основные нарушения, если не лицемерить, происходят на уровне регионов, губерний. Там царит всем известная повторяю - надеюсь, мы не будем здесь лицемерить, предельная степень манипуляции осуществляется на уровне губернии и губернаторов. Большинство губернаторов находятся известно в каком блоке Отечество Вся Россия. Это даже и неважно. Разумеется, кампания на уровне регионов идет самыми грязными методами, связанными с крупными группами маленьких, мелких, не всегда нам известных интересов. А то, что вся ответственность за это возлагается на власть это, как Вы сказали, нормальный пиар избирательного объединения, о чем я могу говорить спокойно, поскольку не отношусь ни к одному из них.
В.НИКОНОВ: Я бы не отнес информацию о подкупе кандидатов к разряду пиара, прежде всего потому, что в штабе у нас сейчас телефон разрывается буквально - звонки от кандидатов из регионов, которые испытывают очень сложные чувства. Я слышал плачущего военного, который говорил: Я в жизни никогда не видел денег больше, чем 5 тысяч рублей, а мне предлагают 650 тысяч долларов и квартиру в Санкт-Петербурге. Деньги наличные, ключ от квартиры пожалуйста. Это, на мой взгляд, вообще выходит за все рамки возможного, приличного это беспрецедентно циничная и противозаконная акция. Особенно когда дело касается попытки таким образом подкупить тех кандидатов от блока, которые являются на самом деле должностными лицами. Это уже просто взятка должностному лицу
С.БУНТМАН: Вы намереваетесь как-то по этому поводу
В.НИКОНОВ: Люди пишут заявления в прокуратуру, будут заявления в Генеральную прокуратуру от руководства блока.
С.БУНТМАН: Вы собираетесь эти заявления суммировать каким-то образом? И для того, чтобы это не выглядело как ваша собственная пропаганда, собираетесь ли вы это документировать и представлять общественности, а не только прокуратуре?
В.НИКОНОВ: Безусловно, это будет представлено общественности - с именами, с конкретными суммами, с фактами и так далее.
С.БУНТМАН: Мы говорили только что о регионах. У нас в Москве складывается такая коллизия, что иногда напоминает Если, скажем, Кремль ОВР загоняет в черную нору, то московские власти, которые и баллотируются сейчас, - на пост мэра Юрий Михайлович Лужков, то так же загоняют кандидатов от СПС и от того же Кремля Павла Бородина. Не дают помещение, какие-то еще есть факты, с предвыборной агитацией были проблемы у Сергея Кириенко и его объединения. Не воспроизводится ли здесь такая же ситуация, как на уровне Федерации в отношении Кремль ОВР, а здесь Мэрия - СПС?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Слишком простой ответ. Это из области того же подтекста наших выборов, о котором не говорят, а потом возмущаются, когда он бьет по твоему лбу. Не говорят, когда вступают в политическую игру, и жалуются, когда получают сами. Конечно, блок, верхушка списка которого состоит из миллионеров, должен быть готов, что члены списка будут плакать, если с ними будут говорить о нескольких тысячах. Это раз. Два: Москва и Петербург, как всем хорошо известно, представляют собой, как я бы сказал, организованные властные сообщества, а вовсе не систему власти, уж тем более не демократическую систему власти. Это абсолютно жестко контролируемая, осуществляемая административными мерами при поддержке криминальных структур система власти Лужкова и Яковлева в Петербурге. Я не хочу говорить об остальных, здесь просто слишком все очевидно. Такая система не может, не должна была выступать под знаменем демократической оппозиции Ельцину. Вот в чем дело. Она могла бы тихо проползти на брюхе, и мы бы сделали вид, что ее переизбираем, а она бы сделала вид, что она демократическая. И всё бы прошло тихо. Сегодня это так не получается. Перечислять десятки гнусных методов, которыми ведется кампания в Москве со стороны Лужкова, я не буду. Я вообще человек не злой и в последние полгода вытерпел порядка двадцати, не менее двадцати, у меня просто есть коллекция фальшивок, которые были распространены от моего имени, они у меня все подшиты, с рассылкой по факсам и так далее. Но когда начали нападать на моих сотрудников, я рассердился. И теперь я могу сказать, что я веду войну против Юрия Михайловича Лужкова до полного разгрома. Эта система преступная, и она существовать не должна. Лучше всего, если она уйдет в результате демократических выборов. Это самое лучшее, что она может сделать. Так же как система Яковлева в Петербурге. Если она этого не сделает, то, я думаю, те уголовные дела, которые начались, они превратятся в водопад, потому что существуют десятки и сотни людей, ограбленных, раздавленных этой машиной, и они начинают говорить. Поэтому это уже не судьба блока ОВР, я думаю. Путин и Лужков, Путин и Яковлев несовместимы в принципе. Ельцин уходит. Ельцин уходит на покой. Приходит молодой, здоровый, демократически ориентированный, очень рациональный и очень действенный премьер. Вот об этом бы я задумался.
С.БУНТМАН: Да, мы задумаемся через минуту-другую, когда Вячеслав Никонов, у которого наверняка другое мнение по этому вопросу
В.НИКОНОВ: Я тоже, надо сказать, человек не злой, но когда переходят некоторые рамки, как сейчас делает Глеб, я тоже немножко злюсь. Я тоже становился героем многих фальшивок, в том числе и тех, которые, по крайней мере, Глебу приписывают. Но когда речь идет о преступном режиме в отношении, скажем, Лужкова, Яковлева, которые на самом деле являются наиболее эффективными управленцами страны, то, естественно, возникают тут же аналогии или, во всяком случае, ассоциации с теми силами, которые представляет сам Глеб. Потому что кремлевскую верхушку в нашей стране не считает честной и порядочной силой практически никто. Это люди, которые в значительной степени способствовали и разворовыванию страны, и ее развалу. И довольно хорошо известны криминальные связи этой кремлевской верхушки. Поэтому живущий в стеклянном доме, наверное, не должен сильно разбрасываться камнями. Но это так, вкратце, потому что я добрый человек.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я тоже добрый человек, как Вы успели заметить.
С.БУНТМАН: Так вот, в компании добрых людей я бы хотел задать Люди добрые, тогда скажите мне, пожалуйста. Вы сейчас, Глеб, сказали: демократически настроенный молодой политик, имея в виду Владимира Путина. Какие у него еще аргументы, кроме одного очевидного антитеррористическая операция в Чечне? Какие у него еще аргументы, и эти проценты, которые сейчас существуют в рейтинге Путина, не растают ли они, если, дай Бог, закончится операция?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что политик, - я надеюсь, в этом мой собеседник согласится, - не состоит из рейтингов, и не должен озабочиваться рейтингами в первую очередь. Проценты и должны таять. Если политик действует, он ошибается, если он ошибается, качаются то к нему, то от него. По-моему, с Путиным происходит уже процесс установления уровня доверия, при котором цифры, даваемые ВЦИОМом, ФОМом или другим уважаемым социологическим агентством, не важны. Просто Путин человек, который начал решать проблемы, и он не берется, судя по всему, за те, которые пока не знает, как решить, не уверен в правильности своих представлений о них, а берется за те, где он видит решения и ресурсы для решения, и движется методом последовательных шагов.
С.БУНТМАН: Но в это же время другие проблемы не стоят на месте? Как же ими заниматься? Он же не руководитель группы войск, он же премьер-министр.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Доверие, которое возникло к нему в Чечне, я думаю, сегодня не является на самом деле чеченским (и это, собственно, показывают тоже милитаристским, агрессивным со стороны населения). Это показывают те же цифры. Здесь уже имеет место некий кредит доверия, мандат, выданный на систему действий. Разумеется, если он не будет действовать, он потеряет всё, мандат у него отберут.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Вячеслав Никонов.
В.НИКОНОВ: Я считаю, Путин сильный политик. Кстати, у руководства блока с ним неплохие отношения. Не случайно позавчера Путин приглашал Примакова и Лужкова, и два с половиной часа они говорили. Путин это, конечно, феномен современной российской политики. Сначала это был рейтинг партии власти, затем у него появился чеченский рейтинг, потом у него появился уже собственный рейтинг, который во многом поддерживается, конечно, и очень мощными пиаровскими усилиями, которые очень грамотно прилагает его команда, в том числе и Глеб. Что касается его демократических ориентаций, вообще его идеологии, мировоззрения, мне, откровенно говоря, очень трудно об этом судить, поскольку Путин для меня это черный ящик. Я не знаю его идеологии, я не знаю его инстинктов. Что же касается оценки Глеба о том, что Путин это, безусловно, политик демократической ориентации, здесь у меня есть определенные сомнения. Во всяком случае, один мой националистический приятель сказал, что такие вещи, которые Путин иногда говорит о чеченцах, они в своем националистическом кругу, даже узком, позволить себе сказать не могут.
С.БУНТМАН: Я прошу прощения у слушателей. Сейчас я ваши вопросы потихоньку извлекал и, может быть, переформулируя, их задавал. Как вам кажется, президентские выборы состоятся в июне-июле? Т.е. они вовремя будут, как по вашим ощущениям?
В.НИКОНОВ: Согласно новому закону, 4 июня они состоятся.
С.БУНТМАН: Понятно, досрочных не будет. По вашим ощущениям, все дойдет до этого?
В.НИКОНОВ: По моим ощущениям, с поправкой, которую Вы сказали, они должны состояться 4 июня.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: 90 процентов да.
С.БУНТМАН: Какие объединения пройдут пять процентов?
В.НИКОНОВ: По моим ощущениям, пройдет, безусловно, компартия на первом месте, "Отечество Вся Россия" пройдет, "Медведь", "Яблоко", пройдет, скорее всего, "Союз правых сил" и Жириновский.
С.БУНТМАН: Шесть получается.
В.НИКОНОВ: Больше шести пройти не может при 28-и партиях, которые баллотируются.
С.БУНТМАН: Какой Жириновский?
В.НИКОНОВ: В одном из своих качеств многочисленных.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Точно могу сказать, что два Жириновских не пройдет точно.
С.БУНТМАН: Хорошо, один из Жириновских.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: На самом деле, список тот же: КПРФ, "Медведь", оно же "Единство" (также путаница).
С.БУНТМАН: Порядок характерный, запоминайте.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: "Яблоко", "Союз правых сил", Жириновский. И тут есть некоторый люфт: Жириновский или "Женщины России". Я, скажем, более эффективный политик, чем просто политик, поэтому у меня есть интуитивное ощущение, что здесь существует какой-то размытый слой, что могут в придонном слое произойти некоторые подвижки. Меня настораживает рост "Женщин России".
С.БУНТМАН: Понятно. 5:6. Только на порядок я бы тоже, действительно, обратил ваше внимание. Разный порядок давали Вячеслав Никонов и Глеб Павловский.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Что тоже, естественно, является частью, наверное, пиар-стратегии "Медведя", в данном случае.
В.НИКОНОВ: И я шел сюда не на предвыборный митинг.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Глеб Павловский, директор Фонда эффективной политики и Вячеслав Никонов, президент фонда Политика.