- перспективы получения Россией очередного транша кредита МВФ в связи с заявлением М.Камдессю, - рассмотрение проекта бюджета-2000 в четверто - Михаил Задорнов - Интервью - 1999-12-02
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший спецпредставитель президента по связям с международными финансовыми организациями Михаил Задорнов.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы будем говорить о том, что ждет Россию в ближайшие месяцы, особенно учитывая то событие, которое произошло сегодня: наша страна, к сожалению, не смогла погасить очередную часть кредита западным банкам, западным компаниям в размере почти миллиард долларов, а именно - 963 миллиона долларов. Это часть денег, которые мы должны т.н. Лондонскому клубу стран-кредиторов. Есть два мнения относительно того, что сегодня Россия не смогла перечислить кредиторам эти деньги. Некоторые эксперты говорят, что это очень серьезный и опасный знак для нашей экономики, для наших финансов. А с другой стороны, министр финансов Касьянов говорит, что ничего страшного не произошло и, более того, эта невыплата никак не повлияет на ход дальнейших переговоров с кредиторами.
М.ЗАДОРНОВ: Я склонен, скорее, поддержать позицию министра финансов, поскольку на самом деле то, что мы 2 декабря не заплатим этот очередной платеж, было достаточно очевидно. Я думаю, что банки участники Лондонского клуба, несмотря на форсированные переговоры последних месяцев, тоже имели в виду, что здесь важна динамика, а не конкретная дата 2 декабря. Более того, как раз, например, меня беспокоит форсированность этих переговоров и привязка ко второму декабря или к какой-то ближайшей дате, поскольку здесь именно та ситуация, когда мы можем, пойдя на скорость, пожертвовать качеством, а именно: интересами среднесрочными России, без всякого преувеличения.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вам что-нибудь известно о том, на каких условиях велись переговоры во Франкфурте? Поступала информация из разных источников довольно противоречивая. Кто-то говорил о том, что Россия хочет, чтобы Лондонский клуб списал нам 30 миллиардов долларов, кто-то говорил 40 миллиардов. Но в итоге-то ни о чем не договорились.
М.ЗАДОРНОВ: Я обозначу рамки переговоров. Весь долг Лондонскому клубу 32 миллиарда долларов.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это советский долг и российский?
М.ЗАДОРНОВ: Это долг весь бывшего Советского Союза. Весь наш внешний долг сегодняшний 160 миллиардов долларов. 110 миллиардов из них это долг бывшего Советского Союза. Там две самые большие части - это Лондонский клуб (32 миллиарда долларов; это банки-кредиторы, или, сейчас уже, инвестиционные фонды вместе с банками) и Парижский клуб (около 40 миллионов долларов; это страны-кредиторы бывшего Советского Союза). Переговоры по Лондонскому клубу 32 миллиона долларов сейчас именно и ведутся. И там обсуждаются четыре ключевых параметра. Первое это объем списания от всей суммы сразу, абсолютный размер списания. Второе это период, в который мы будем выплачивать долг. Это может быть 25, 30 лет. Льготный период т.е. когда мы платим только проценты, не платим основную сумму. И собственно размер тех процентов, купон, который страна платит в виде процентов на всю сумму.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Проблемы возникли по всем четырем направлениям или есть какие-то наиболее сложные?
М.ЗАДОРНОВ: Я думаю, что это комплексная сделка, поэтому ведутся переговоры сразу по всем этим направлениям. Хотя правительство России обозначило свою позицию: 40 процентов абсолютного списания. Правда, другие позиции не совсем понятны, они, по крайней мере, публично не заявлялись, и это, на самом деле, правильно. Но все это в комплексе образует этот размер реальных выплат. Это может быть и 500 миллионов долларов в год, а может быть и миллиард долларов, в зависимости от различных вариантов решения всех этих четырех вопросов. Проблема, однако, в том, что я, например, и не только я, считаем, что этот размер, даже изначальный подход 40 процентов, он не отвечает среднесрочным интересам России. Поясню почему. Во-первых, эти условия касаться будут не только Лондонского клуба, но и Парижского клуба, по которому переговоры будут в следующем году, и целого ряда еще коммерческой задолженности. Если мы только 40 процентов долга списываем, то Россия неизбежно попадает в ситуацию, при которой нам потребуется еще одна реструктуризация спустя три, может быть, четыре года.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В прессе уже прозвучали предположения, что где-то на рубеже 2002-2003 года на тех условиях, на которых сейчас Касьянов ведет переговоры, Россия в итоге может оказаться на грани нового финансового кризиса.
М.ЗАДОРНОВ: Совершенно верно. Поэтому всегда есть запасной вариант. Собственно говоря, он решен с Парижским клубом. Мы берем задолженность только 1999-2000 года и именно ее (а это будет 3-4 миллиарда долларов) реструктурируем. А затем вместе с Парижским клубом, Лондонским клубом мы ведем переговоры обо всей сумме задолженности спокойно во второй половине 2000 года. К вопросу о форсированности переговоров. Мне, например, непонятно, в чем конкретный смысл именно форсировать переговоры. Почему? Потому что на самом деле все разговоры, которые были в прессе, о том, что нам на следующий день после 2 декабря объявят дефолт, подадут в суд, с моей точки зрения, это пустые спекуляции, поскольку все участники переговоров, весь Лондонский клуб, вовлечен в них, поэтому, конечно, никто не будет сейчас России предъявлять такие требования.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Лично мне это немного непонятно. Россия своим кредиторам не платит, и при этом кредиторы не хотят решать проблему в судебном порядке.
М.ЗАДОРНОВ: А кому они предъявят этот судебный иск? Ведь современные бумаги, в которые оформлен Лондонский клуб, - это не что другое, как облигации Внешэкономбанка СССР (подчеркну). Т.е. это структура, которая, являясь де-факто инструментом в руках правительства, юридически правительство за ее обязательства не отвечает. Поэтому на самом деле, для того чтобы предъявить реальные требования, требуется достаточно большой процент от всего Лондонского клуба, существенно больше половины, которые должны заявить о том, что они предъявляют России требования о немедленной уплате. А во-вторых, они должны понимать интерес: а что же они от этого получат. Так вот, интерес не только России, но и самих кредиторов, - в том, чтобы все-таки вести переговоры и выработать совместное решение. Это наш абсолютно общий интерес.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Однако, если бы российскому государству, а не конкретному банку, не грозил дефолт, то переговоры, наверное, не вел бы министр финансов правительства России.
М.ЗАДОРНОВ: На самом деле, российское правительство ведет эти переговоры, исходя из того, что оно признает это долгом именно Российской Федерации. Но обратите внимание, что требуют инвесторы, помимо чисто арифметического подхода к сумме долга. Они требуют, чтобы бумаги Внешэкономбанка были переоформлены в еврооблигации. Т.е. они требуют, чтобы эти бумаги имели четкий юридический статус долга России. И когда этот долг будет переоформлен в еврооблигации (это, на самом деле, исторически очень непростое решение), уже этот долг реструктурировать будет невозможно, поскольку единственная страна в этом году Эквадор, которая реструктурировала свои еврооблигации. Это считается самым надежным инструментом не только по российскому долгу, но и по всем страновым долгам.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Один из вопросов, который поступил на пейджер: "Господин Задорнов, почему Россия должна платить 32 миллиарда долларов? Нужно отказаться от уплаты этих долгов".
М.ЗАДОРНОВ: Это достаточно распространенная позиция. Есть разговоры и о том, что можно обанкротить ВЭБ и тем самым решить все проблемы. Но надо понимать, что есть определенная этика отношений на финансовых рынках. Принимая такое решение, мы должны понимать, что мы еще, может быть, пять, может быть, десять, может быть, пятнадцать лет не сможем выйти на финансовые рынки. Россия больше ничего не сможет заимствовать на финансовых рынках после такого решения. И, конечно, оно повлияет не только на отношение к России чисто банков или финансовых институтов, но и все другие инвестиции. Корпоративные бумаги, портфельные инвестиции, прямые инвестиции все они, мягко скажем, все эти ручейки обмелеют, потому что никто не будет иметь дело с таким должником.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати, на эту тему еще один вопрос нашего эфирного пейджера: "Господин Задорнов, хотелось бы узнать, что Вы думаете о возможной изоляции России от Запада в том, что касается финансовых потоков".
М.ЗАДОРНОВ: Собственно говоря, я на этот вопрос уже ответил. Шаг, при котором мы отказываемся от признания долга Советского Союза, по существу, означает неизбежно существенный шаг к экономической, а затем и политической изоляции страны. Я, например, противник такого пути.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я подозреваю, что стоит за этим вопросом. Не секрет, что в нашей стране сейчас появились довольно серьезные силы, которые как раз и не против такой внутренней самоизоляции нашей страны. Ваша позиция?
М.ЗАДОРНОВ: Я категорический противник изоляции. И не только как экономист, но я думаю, что мало кто из наших граждан хотел бы выехать в какую-нибудь страну, условно говоря, на рождественские каникулы или летом поехать отдыхать, и его бы "развернули", даже если бы он имел визу или какие-то другие возможности; чтобы у нас сократили количество выездов простых людей, сократили возможность культурных, научных и прочих обменов. По существу, это всё элементы, на которые мы очень быстро выходим в случае выбора такого пути изоляции. Хотя я думаю, что Вы правы, у многих сейчас есть мысль: цены на нефть хорошие, нефть мы за границу качаем, валюту получаем мы спокойно переживем этот период. Но не надо думать только сегодняшним днем. Давайте мы подумаем о будущем не только своем, а о будущем наших детей. Где мы хотим находиться: в изоляции или все-таки двигаться к Европе, к нормальным отношениям.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: С теми переговорами, которые Россия ведет сейчас со странами членами Лондонского клуба
М.ЗАДОРНОВ: Не странами, а банками.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Да, нашими кредиторами, входящими в Лондонский клуб, мы постарались разобраться. Однако это ведь не единственные наши долги и обязательства.
М.ЗАДОРНОВ: Это уж точно, к сожалению.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И уже совсем скоро, в течение декабря месяца, Россия должна выплатить еще 212 миллионов долларов, в том числе Международному Валютному Фонду, Мировому банку и Европейскому банку реконструкции и развития. Вопрос: откуда Россия может взять эти деньги?
М.ЗАДОРНОВ: Только два источника, поскольку мы видим, что получение новых кредитов затягивается. Хотя, правда, Россия ведь получила около 400 миллионов долларов от правительства Японии. Это один источник, который позволит не сокращать расходы бюджета и валютные резервы. А помимо этого внешнего финансирования только два источника. Это доходы бюджета: значит, тогда они идут не на какие-то другие цели, - не на оборону, не на безопасность или здравоохранение, - а идут на выплаты по долгам дополнительные. И второй источник это валютные резервы Центрального банка. Т.е. ЦБ кредитует правительство, правительство расплачивается по внешним долгам.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати, о Центральном банке. Сегодня в Интернете на сайте ЦБР опубликован его баланс, из которого следует, что в этом году, с января по октябрь, банк России выдал правительству для выплат по внешнему долгу кредиты примерно на 6 миллиардов долларов. И сегодня, выступая в Госдуме, замминистра финансов госпожа Голикова сказала, что кредиты Центробанка и Минфина использованы за этот год уже полностью. Т.е. этот источник, наверное, пока надо оставить.
М.ЗАДОРНОВ: Вы понимаете, есть валютные кредиты, есть рублевые. На самом деле, рублевый кредит практически полностью использован, а валютный кредит - правительство имело право около пяти миллиардов долларов взять в первой половине года. Но если потребуется, то потенциально с согласия законодателей можно прибегнуть к этому источнику. Но я хочу сказать, что и тот и другой (мы же не только о декабре смотрим) источники имеют определенное ограничение. Наши валютные резервы равны сейчас 12 миллиардам долларов, как и на первое января. Пока хорошая конъюнктура мировых цен на металл и на нефть, мы можем их частично использовать. Но желательно было бы эти резервы увеличить в ожидании каких-то колебаний конъюнктуры. Поэтому то, что можно делать месяц, два, нельзя выбирать в качестве долгосрочной стратегии. Именно поэтому для нас так важны отношения с международными организациями. Многие говорят: "Давайте их в один день порвем". Хорошо бы их порвать, но надо понимать, какие за этим следуют последствия.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Один из источников, который Вы тоже упомянули, - это бюджетные доходы. А для того, чтобы повысить доходы нашего бюджета, есть не очень-то много путей. Если честно, один из них это увеличение налогов, самых разнообразных налогов. Может быть, не в масштабах всей страны. Сегодня, например, пришла новость о том, что в Москве может быть введен новый, пятипроцентный налог с продаж на импортные продукты питания. Как Вы относитесь к этому? Сейчас я уже задаю вопрос Вам не только как бывшему спецпредставителю президента России, но и как кандидату в депутаты Госдумы, который баллотируется как раз от Москвы. Как Вы относитесь к подобного рода предложениям?
М.ЗАДОРНОВ: На самом деле, я считаю, что увеличению налогов предел давно наступил. Единственное, что необходимо индексировать, скажем, определенные акцизы вместе с ростом цен, чтобы их доля в конкретных товарах, например, в ликероводочных изделиях, не падала. Но это можно делать только в меру роста цен. А по многим видам других налогов мы уже, по существу, исчерпали возможности их увеличения. Напротив, снижение налогов или отмена налогов с выручки, таких как, например, налог в дорожные фонды, именно эти налоги в случае их отмены дадут, как ни странно, дополнительный доход. Потому что часть бизнеса выйдет из серой сферы, из тени на свет и будет уплачивать, пускай и в меньшем объеме, но будет уплачивать налоги. Конкретно если говорить о Москве, в Москве введен уже двухпроцентный налог с продаж, и, на самом деле, выделять отдельно налог, скажем, на импортные товары, не затрагивая отечественные, и экономически, и по существу неверно. Налог может быть только на товарные группы. Он в Москве введен два процента. Надо подождать некоторое время, чтобы понять, как он реально работает.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Расходы федерального бюджета, как говорят, в последние месяцы заметно выросли за счет того, что много денег идет на ведение чеченской войны. Сегодня у нас в эфире прозвучали такие цифры, что ежемесячные расходы на войну на Кавказе составляют примерно один миллиард долларов. Что с этим делать?
М.ЗАДОРНОВ: Абсолютно невероятная цифра. Все расходы федерального бюджета в месяц составляют порядка пятидесяти миллиардов рублей. В последние месяцы, ноябрь и декабрь, будет, видимо, побольше.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Т.е. это менее двух миллиардов долларов.
М.ЗАДОРНОВ: Это меньше двух миллиардов долларов, поэтому тот, кто говорит такую цифру, это абсолютная фантастика, он не представляет себе реальности. Максимально расходы, с учетом дополнительных денег на денежное довольствие, составляют сейчас в месяц порядка трех, может быть, четырех миллиардов рублей. Хотя никогда, я думаю, правительство четко не признается в том, какова реальная сумма этих расходов. Примерно такой порядок я могу экспертно оценивать: где-то три миллиарда рублей в месяц. Но уже и это довольно большая сумма. Во-первых, получается, что это примерно 7-8 процентов месячных расходов. Во-вторых, сравним: скажем, весь бюджет на здравоохранение федеральное это 10 миллиардов рублей. Вот и судите сами. Четыре месяца войны и федеральный бюджет на здравоохранение всего 1999 года уходит не на цели развития экономики, а в пустоту.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Нынешняя война в Чечне бьет по бюджету не только прямо, но и опосредованно. Вспомним недавнее заявление директора МВФ Мишеля Камдессю о том, что из-за чеченской войны, учитывая настроение западной общественности, Россия не сможет теперь рассчитывать на получение финансовой помощи от Международного Валютного Фонда.
М.ЗАДОРНОВ: Я был в командировке на Дальнем Востоке. Прилетев, посмотрел газеты и убедился в том, что большинство комментаторов, в том числе наших видных политиков, просто не прочитали самого заявления. Я посмотрел первоисточник и могу четко сказать то, что на самом деле хотел сказать Камдессю, как мне показалось.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но это же опять будет интерпретация.
М.ЗАДОРНОВ: Нет, это будет на самом деле то, что он сказал. Камдессю сказал, что МВФ при принятии решения вынужден будет учитывать то общественное мнение, которое сложилось в основных странах-кредиторах. Что, по существу, это означает? По существу, это означает, что Камдессю говорит, что ребята, вы имейте в виду, что на нас оказывается определенное давление, и когда вы будете видеть результат, вы знайте, что это не наше решение, а решение основных акционеров, т.е. американской администрации, администрации Германии и других стран. Это обычная позиция Камдессю, который дает понять, что на руководство Фонда в таких ситуациях оказывается давление. Поэтому давайте подождем все-таки принципиальной позиции основных стран членов Совета директоров Фонда, таких как, прежде всего, Соединенные Штаты. Мы же за последний месяц слышали два заявления. Последним было заявление госсекретаря Олбрайт, которая сказала, что как раз не будет прямой увязки. Поэтому я бы не торопился пока делать однозначные выводы. Давайте посмотрим, как письмо правительства и Центрального банка уйдет в МВФ и какая будет реакция самого Совета директоров.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати, сегодня стало известно, что правительство и Центральный банк внесли в Госдуму окончательный вариант своей денежно-кредитной политики на 2000 год. Кстати, нижняя палата нашего парламента, завершающая свою работу постепенно в нынешнем составе, завтра должна в последнем, в четвертом чтении рассмотреть проект бюджета нашей страны на 2000 год. Большинство экспертов сходятся во мнении, что бюджет будет принят уже завтра. Вы считаете, что действительно депутаты его одобрят?
М.ЗАДОРНОВ: С моей точки зрения, это уже не имеет никакого значения. Я бы на месте президента просто наложил бы вето на тот документ, который сегодня находится на столе у депутатов, поскольку этот документ с точки зрения соответствия реальной необходимости и с точки зрения своих основных параметров ничего, кроме вреда, принести не может.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Т.е. за три чтения он испорчен окончательно?
М.ЗАДОРНОВ: Да. В нем колоссальные, ничем не обеспеченные расходы, в нем целый ряд статей, которые наносят просто объективно вред экономике, и целый ряд новых налоговых дырок, которые подорвут и без того не слишком богатую нашу доходную базу. Поэтому в таком виде этот документ неисполним, а значит, в любом случае будет пересмотрен в первой половине 2000 года.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Т.е. либо вето президента, либо последующий секвестр?
М.ЗАДОРНОВ: Да.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший спецпредставитель президента по связям с международными финансовыми организациями Михаил Задорнов.