обеспечение медпомощи беженцам и вынужденным переселенцам на Сев.Кавказе,- решение проблемы распространения наркомании и СПИДа,- борьба с - Юрий Шевченко, Валерий Шумаков - Интервью - 1999-12-01

А.ПЛЮЩЕВ: Сегодня отмечается Всемирный день борьбы со СПИДом - хотелось бы с этой темы начать. Вчера были названы страшные цифры, особенно по Москве. Говорилось о том, что рост заболеваемости колоссальный. Но мне бы хотелось заглянуть немного в будущее, если возможно. Возможно ли появление в ближайшее десятилетие лекарства, вакцины против ВИЧ-инфекций? Давайте начнем с министра

Ю.ШЕВЧЕНКО: В ближайшее время мы не ожидаем получения вакцины. Это очень трудоемкий процесс, и по прогнозам, я так думаю, нам понадобится еще лет десять. Поэтому сейчас все усилия сосредоточены на профилактике заболевания, на воспитании населения, на образовании, молодежи особенно, на внедрении поведения соответствующего это главный фактор спасения от этого страшного заболевания.

А.ПЛЮЩЕВ: Я хочу немного пояснить: министр здравоохранения Юрий Шевченко в нашей дискуссии будет представлять взгляд медицинского чиновника, во всяком случае, мы на это надеемся, а Валерий Шумаков взгляд практикующих медиков.

Ю.ШЕВЧЕНКО: Кстати, министр тоже практикующий медик. Трудно вам будет провести грань между нами, потому что мы оба практикующие. Я еще не оторвался от станка, от народа, от коллег, поэтому чиновничье здесь будет вторичным.

А.ПЛЮЩЕВ: Мы попробуем все-таки Вас оторвать немного, если Вы не против. Валерий Шумаков что он думает по поводу нахождения вакцины, по поводу разработки этой вакцины?

В.ШУМАКОВ: Министр сказал, он этими вопросами занимается. Честно говоря, это не моя епархия. Я на эту тему ничего не могу сказать. Просто я не знаю путей поисков решения этого вопроса.

А.ПЛЮЩЕВ: Тогда немного о психологическом аспекте. Очень много сообщается в средствах массовой информации, что там найдено лекарство от СПИДа, здесь испытываются новые препараты от СПИДа. Вчера и позавчера сообщалось о российском лекарстве, которое не излечивает, но замедляет процессы при ВИЧ-инфекции. Всем известна, наверное, такая популярная тема это Арменикум. Что вы думаете по поводу шумихи вокруг этого препарата? Можете ли сказать по несколько слов каждый?

В.ШУМАКОВ: Я могу только пользоваться тем, что в официальных средствах массовой информации проходит. Сначала очень восторженные были отзывы, надежда была, что наконец то, что нужно. Но потом я слышал, что некоторые люди, которые приняли это лечение там больших успехов нет. Но, как опыт показывает СПИД это или другое, допустим, опухолевые заболевания когда все знают, что еще до конца решения проблемы далеко, вдруг кто-то говорит, что все решено, все хорошо, и как правило хорошо бы, если бы это все правда было оказывается, что это все очередной мыльный пузырь. Я боюсь, что это тоже вряд ли радикальное решение проблемы.

А.ПЛЮЩЕВ: Что министр думает по этому поводу?

М.АСТВАЦАТУРЯН: Министр, он же еще у нас, если не ошибаюсь, еще и профессор и член-корреспондент Российской академии медицинских наук. Подвопрос: Вас не смущает то, что заявители этого лекарства ни коим образом не выдают механизма? Я понимаю, что это коммерческая тайна, может быть, коммерческий интерес. Есть вообще в мировой практике какой-то такой прием хотя бы обозначить точку действия этого лекарства, стадию? Ведь вирус размножается, имеет несколько стадий. Хоть приблизительный механизм - это не нужно для медицинского сообщества?

Ю.ШЕВЧЕНКО: Мы ничего не знаем об Арменикуме, у нас не было конкретных контактов с его создателями и вообще с медицинской общественностью Армении, которая курирует этот вопрос. Совсем недавно на меня должен был выйти посол Армении в Москве. Я думаю, что он хотел встретиться со мной по этому вопросу. Потому что однажды я уже отвечал таким образом. Но события, которые случились в правительстве Армении, не позволили нам встретиться.

М.АСТВАЦАТУРЯН: Отодвинули это на задний план?

Ю.ШЕВЧЕНКО: Да. У нас нет достоверных данных об этом препарате, нет оснований серьезно сомневаться. Надо набраться терпения и выдержки. Единственное, о чем приходится сожалеть все-таки единственное, что касается достижений и открытий в области медицины и особенно в такой ситуации, как СПИД я считаю, что всякое закрытие информации это наравне с преступлением против человечности. Не должна такая информация скрываться. Это не то что негуманно - это бесчеловечно. У меня большие сомнения, что найден эффективный препарат, но время покажет, мы пообщаемся обязательно. Если не выйдут они на нас, мы на них выйдем и найдем интонации, слова, чтобы все-таки как-то эту тему обозначить и поискать. А что касается вируса Вирус-то вирусом Ведь мы имеем дело со вторичным иммунодефицитом, когда ослабевают защитные силы организма, и не только вирус любой микроорганизм становится агрессивным. Препараты, повышающие иммунную систему, сегодня есть, их много, очень много. И это одно из средств, но паллиативных, не радикальных, потому что оно не действует на вирус, а помогают организму бороться против всякого рода инфекции. И они могут, конечно, продлевать жизнь, продлевать срок до собственно развернутого заболевания. Этих препаратов большой арсенал. Мы сейчас на них и рассчитываем, но не на вакцину, не на средство, направленное против вируса непосредственно. Тут надо время.

А.ПЛЮЩЕВ: Может случиться, что от какой-то болезни неважно, СПИД это или нет, какая-то очередная чума теперь уже 21-го века лекарство найти будет невозможно? Есть ли медицинская проблема, которая не имеет решения?

Ю.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что у нас очень много проблем в медицине. Я считаю, что мы сегодня больше не знаем, чем знаем по разным направлениям: и хирургическим, в том числе, и в реаниматологии. Хотя мы сделали колоссальный рывок в последние особенно два-три десятилетия, но проблем еще очень много.

В.ШУМАКОВ: Я оптимист, потому что в хирургии пессимистам трудно работать. Я считаю, что все проблемы, которые сейчас стоят перед медициной, будут решены. Вот когда они будут решены Пророкам всегда неблагодарная роль отводится. Любая из проблем трудно сказать, когда будет решена. Но я думаю, что в принципе все они будут решены. Потом появятся новые.

А.ПЛЮЩЕВ: Министр здравоохранения Юрий Шевченко, который находится напротив меня, постановлением правительства, если я правильно понимаю, постановлением премьер-министра Владимира Путина назначен главой Комиссии по борьбе с злоупотреблением наркотиками и незаконным оборотом наркотических средств. Если можно, примите наши поздравления. Я не знаю, насколько с этой работой можно поздравить

Ю.ШЕВЧЕНКО: Спасибо большое. Чрезвычайно велика ответственность в этой области, но я думаю, что мы справимся и с этой задачей.

А.ПЛЮЩЕВ: Нам с Мариной остается пожелать успеха. Я надеюсь, что и радиослушатели к нам присоединяются. Вопросы на наш пейджер уже поступают. Валерию Шумакову: Расскажите пожалуйста о последней успешной операции по пересадке сердца в вашем институте.

В.ШУМАКОВ: Таких операций уже две было сделано. Они интересны тем, что оба раза донорское сердце было взято в Санкт-Петербурге и на рейсовом самолете привезено сюда, в Москву и потом сердце было пересажено. И оба этих больных сейчас в приличном состоянии находятся.

А.ПЛЮЩЕВ: Только в Москве могут делать пересадку сердца сейчас?

В.ШУМАКОВ: Может быть, могут делать еще и в других местах, но, к сожалению, только в нашем институте сегодня реально это осуществляется. Я думаю, что, прежде всего, это и с материальными сторонами этой проблемы связано: это дорогая операция. И все знают, как немного денег, к сожалению, отпускается на наше здравоохранение.

А.ПЛЮЩЕВ: Вопрос, наверно, к Минздраву: это вопрос бюджета или вопрос распределения средств внутри Минздрава?

Ю.ШЕВЧЕНКО: Это, без сомнения, вопрос бюджета, общей экономической ситуации в стране. Конечно, мы сейчас можем поддерживает только этот институт, головной институт России, где действительно годами создавалась база, накоплен опыт, соответствующие методики. Школа. Операция весьма дорогая, последующее лечение очень дорогое - с использованием импортных дорогостоящих препаратов, и это проблема экономическая, хотя в общем-то и организационная тоже. Я считаю, что главная наша проблема это отсутствие организованной системы донорства органов в стране. В этом плане мы очень отстали от наших западных коллег такова судьба нашей многострадальной трансплантологии. Но я думаю, что со стабилизацией экономического положения и теперь, когда мы с Валерием Ивановичем в тандеме и обладаем кое-какими властными полномочиями, мы эту проблему будем решать в рамках национальной кардиологической программы, где трансплантация сердца будет одной из приоритетных

В.ШУМАКОВ: Я рад слышать, будет трудно потом отказываться от слов это на всю страну сказано. А насчет донорства я хочу тоже этот вопрос подчеркнуть: к сожалению, пересадка органов, кроме почки, у нас на двадцать лет позже началась, чем во всем остальном цивилизованном мире, и мы сейчас проходим то, что цивилизованные страны уже давно прошли. В частности, этот вопрос донорства. Во-первых, во всем мире не хватает донорских органов. Но у нас это просто чуть ли не катастрофическая проблема. И потом ваши собратья из средств массовой информации все поднимают вопросы: а вот чуть ли не убили, и разобрали и продали Самое интересно, что ни одного факта ни разу еще не подтвердилось. Вот уже несколько лет многие желающие жаренных фактов поднимают, и потом признаются, что в действительности этого не было. Я знаю редактора этого издания, знаю правоохранительные органы: люди услышали и так вроде и услышали.

М.АСТВАЦАТУРЯН: Широкого опровержения не бывает, да?

В.ШУМАКОВ: И это все на Западе уже прошли, этой болезнью переболели. Ну а мы как всегда

Ю.ШЕВЧЕНКО: Да, мы органы выбрасываем в мусорник...

М.АСТВАЦАТУРЯН: Сейчас вы говорили о криминале, Валерий Иванович: украли, разобрали это криминал. А законодательство? Какие есть возможности и ограничения в рамках действующего законодательства? Без согласия родственников, даже такие идеи ходили в законотворческих кругах без согласия прижизненного человека любого чтобы у него в паспорте стояла отметка, что он обязуется после смерти завещать

В.ШУМАКОВ: Обычно в паспорте у них так называемые акты дарения - карточка типа водительских прав.

М.АСТВАЦАТУРЯН: На сегодняшний день как это все организовано у нас в стране? Условно говоря, любой человек, личность, попавшая под машину можно у него взять органы. Его уже не спасти. Понятно. Можно ли взять органы у человека, пострадавшего внезапно, с констатированной смертью мозга и спасти этим еще кого-то?

Ю.ШЕВЧЕНКО: Здесь российский закон давно уже хорошо отработан.

В.ШУМАКОВ: Один из последних законов Верховного совета.

Ю.ШЕВЧЕНКО: Он отлично отработан на уровне международных стандартов, общих положений. Не думаю, что он в ближайшее время потребует какой-то корректировки он очень хороший. Но общественное мнение таково, такова наша низкая культура, да еще когда подогревают на основе какого-то криминала, причем бытового

Ю.ШЕВЧЕНКО: Якобы

В.ШУМАКОВ: Конечно, тут еще недостаток нашей работы: мы мало об этом говорим, мало разъясняем, мало популяризируем. Но уверяю вас, криминал в этой области в нашей стране это совершенно невероятная вещь.

М.АСТВАЦАТУРЯН: У вас сейчас есть возможность позицию по этому вопросу четко обозначить и посвятить нас

А.ПЛЮЩЕВ: Почему невероятно? Я не понимаю, почему человек, который имеет деньги, не может связаться с криминальными структурами, чтобы заказать себе сердце, почку, печень?

В.ШУМАКОВ: А дальше что будет? Вот заказали кому-то, где-то что-то он, допустим, сделал, пришел к нам в институт: вам не нужно сердце или почки? Кто он такой, что за человек, что предлагает? Кто с ним будет связываться? Сами подумайте. Это же все идет по официальным каналам, предупреждают заранее, мы знаем эти учреждения, где все это фиксируется. Тем более у нас в России нужно мало того, что врачи констатируют смерть и забор органов, еще два судебно-медицинских эксперта должны все это подтвердить. Где же криминал? Значит, давайте всех нас в криминал?

Ю.ШЕВЧЕНКО: В этом процессе задействовано столько сотен людей и медицинского персонала - прежде всего, что что-то утаить, как-то повернуть криминально невозможно. На любом этапе это все совершенно прозрачно и тем более после операции он обязательно привязан к врачу, к этой клинике, требуется соответствующее лечение.

М.АСТВАЦАТУРЯН: Чтобы не отторгалось это.

Ю.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Это исключено совершенно.

В.ШУМАКОВ: Тем более, у нас все хирургические учреждения государственные. Допустим, мой институт взять: более 800 человек. Допустим, 5-10 отъявленных криминальных людей собралось. А остальной-то коллектив? Неужели они смогут подумать даже, что никто ничего не заметит? Все это просто нереально. Или я сейчас слышал анонс, будут обсуждать помните, ребенка у женщины похитили И там какой-то деятель - я не знаю, по лицу не определил, кто

М.АСТВАЦАТУРЯН: По-моему, рядовой гражданин.

В.ШУМАКОВ: Он говорит: естественно, разобрали его на органы. Этому гражданину, прежде чем такие заявления делать, надо, во-первых, знать, что в нашей стране детская заготовка органов донорская запрещена. То есть просто это невозможно. Ну, с важным видом по телевизору покрасоваться надо.

А.ПЛЮЩЕВ: У меня вопрос к Валерию Шумакову, который пришел с пейджера. Может быть, жутковато прозвучит: Скажите пожалуйста, возможна ли хотя бы в отдаленной перспективе пересадка человеческой головы и реально ли это технически?

В.ШУМАКОВ: Пожалуйста, я вам на этот вопрос отвечу. Мое личное мнение что этого не нужно делать с точки зрения морально-этической. От Васи Пете пересадили голову кто это будет? Это уже Игорь какой-то будет.

А.ПЛЮЩЕВ: А с научной точки зрения?

В.ШУМАКОВ: С научной точки зрения Про Демихова вы, наверно, слышали и видели иногда кадры передают исторических его операций

М.АСТВАЦАТУРЯН: Биолог, который две головы собак

В.ШУМАКОВ: Взрослой собаке голову щенка пересадил, и они лакали и жили и все это тогда еще можно было. И сейчас я в газете читаю: по-моему, в Канаде или в Штатах один профессор разработал, кстати, ему там не разрешили эти операции делать, и он сказал, что вроде он на Украине договорился, но тоже Технически это довольно простая операция для профессионала, естественно. Но вы поймите еще одну вещь: вы, наверное, видели, к сожалению есть молодые ребята в тех же афганских событиях, в Чечне повреждение, перерыв спинного мозга: ниже этого места все у него отключено, все органы и конечности. Если даже вы срастите тело одного с головой другого голова будет живая. Тело вроде будет жить, но он будет неподвижным вот какие проблемы. Поэтому я лично это мое уже личное мнение считаю, что этого делать не надо.

А.ПЛЮЩЕВ: Я хотел бы затронуть вопрос обеспечения медицинской помощью беженцев в Чечне.. Вы сказали, что не хватает денег на пересадку сердца. Сколько еще мы будем жаловаться на нехватку средств, если постоянно у нас возникают такие ситуации, когда в массовом порядке мы вынуждены тратить средства, силы, ресурсы, направлять людей на то, чтобы оказывать медицинскую помощь, в том числе и беженцам? Каким образом можно решить эту проблему и можно ли? Может быть, это вопрос не к вам. Может быть, он политический, но хотелось бы услышать ваше мнение.

Ю.ШЕВЧЕНКО: Это разные вещи пересадка сердца и медицинское обеспечение в Чечне. И никого не должно смущать то, что действительно планомерно оказывается помощь лицам, вынужденно покинувшим постоянное место жительства. Дело в том что государство устроено таким образом: многие обыватели просто не знают, что всегда планируются запасы на всевозможные чрезвычайные ситуации, в том числе и на военное время. Эти запасы неприкосновенны и используются только в подобного рода ситуациях. К счастью, база, основа нашего государства в этом отношении не разрушена, работает очень четко: служба МЧС, всероссийская служба Медицина катастроф, ее госпитали, защита и другие формы, о которых мы даже не можем говорить. Потому что это закрытая область вот оттуда черпаются наши основанные резервы. Они достаточны для того, чтобы решать все медицинские проблемы в Чечне как с военным контингентом, так и с гражданским.

М.АСТВАЦАТУРЯН: Как обстоят дела с раненными в этой военной операции? Как вы считаете, удовлетворительная помощь?

Ю.ШЕВЧЕНКО: В этот раз все вполне удовлетворительно и хорошо.

М.АСТВАЦАТУРЯН: То есть, это даже не помощь, это служба. Я неправильно сказала.

Ю.ШЕВЧЕНКО: Это служба, да. Все, что касается военнослужащих это все обеспечивается отличнейшим образом, это организация с большим опытом, военные медики работают по тем нормативам, по тем методикам, которые хорошо известны, получают адекватную помощь. Более того, наступит период, когда начнется проблема протезирования этих же конечностей пострадавших и это предусмотрено. Что касается гражданского населения надо все-таки осознавать, что эти несчастные люди много-много лет не знали, что такое здравоохранение в Чечне. Там ничего этого не было, там не было здравоохранения вообще. И сейчас в лагерях они наконец имеют возможность быть как-то обслуженными. Им вывели вшей, глистов, выявлены больные с туберкулезом. Они отмыты, наконец, дети привиты.

М.АСТВАЦАТУРЯН: И это все делается?

Ю.ШЕВЧЕНКО: Это все делается повседневно. Как силами федерального центра, так и местные врачи организованы на оказание этой помощи. К сожалению, мы мало об этом говорим, жаренные факты обычно подаются, а мы, по своей скоромности, так об этом не говорим.

М.АСТВАЦАТУРЯН: Приезд Врачей без границ туда - это событие, а наши при этом остаются в тени.

Ю.ШЕВЧЕНКО: Совершенно верно.

М.АСТВАЦАТУРЯН: Но это, собственно, наша служба, наше дело.

А.ПЛЮЩЕВ: Вопрос на пейджер: Лично вы согласились бы, чтобы ваши органы были пересажены другому человеку после наступления смерти вашего мозга?

Ю.ШЕВЧЕНКО: Без сомнения.

В.ШУМАКОВ: Я тем более могу к этому присоединиться, потому что я сейчас уже в тот возраст перешел, где мои органы вряд ли кому-нибудь понравятся

М.АСТВАЦАТУРЯН: Разве что руки золотые.

А.ПЛЮЩЕВ: Заключительный вопрос касается изобразительного искусства, точнее важнейшего из искусств, которым для нас является кино. Вопрос в следующем: наверно, все здесь присутствующие видели сериал Скорая помощь. Во-первых, как к нему относятся российские медики и те, которые непосредственно делают операции и те, которые Как его воспринимают российские медики? Есть ли зависть к американским коллегам? Правдиво ли то, что показано там?

Ю.ШЕВЧЕНКО: Я выскажу исключительно свое мнение, и, прежде всего, как действующего врача. Мне очень симпатичен сериал. Он, во-первых, очень натурален, там нет вымысла. Единственное что экспрессия и темп, которые действительно захватывающи и в этом гротеск. Но все терминология, оборудование, одежда, световая гамма, отношения они очень натуральные. Я считаю, что это очень удачный сериал, он мне истинно нравится.

А.ПЛЮЩЕВ: Прежде чем передать слово Валерию Шумакову, я поделюсь собственным впечатлением от звонка слушателя из Чикаго. Однажды утром он позвонил в прямой эфир, и я спросил у него: Ваша скорая помощь правда так работает, как показано? - это же про Чикаго фильм. И он сказал: Да, это действительно так, но одна проблема в том, что все врачи по четвергам, у них по четвергам идет этот сериал, ужасным становится американское здравоохранение, конкретно чикагское. Потому что они сидят и смотрят этот сериал. У них это просто такой фетиш. Теперь Валерий Шумаков как вам нравится этот фильм?

В.ШУМАКОВ: Фильм хороший. Действительно, правильно Юрий Леонидович сказал, что там пены медицинской, накладок крупных нет, все хорошо. Единственное мне тоже, как и ему, кажется, что в таком темпе люди так длительно работать не могут и в такой ситуации, как правило, в этих учреждениях скорой помощи волнами идет то есть бывают моменты, когда, может быть, еще более часто привозят пациентов полный ну, не завал, но туда надо, сюда надо. Но обязательно потом какой-то промежуток более-менее спокойный. А так, что пришел человек и до ухода прямо все время бегает, суетится. Туда его зовут, сюда

Ю.ШЕВЧЕНКО: Только в военных условиях.

В.ШУМАКОВ: Да. А если про наши сериалы вспоминать, то, мне кажется, наш проигрывает здорово перед американским. К сожалению. Приходится это признать.

А.ПЛЮЩЕВ: Насколько я понимаю, он пародийный. Ну, неважно. Большое спасибо. Я желаю вам в том темпе, в котором приходится работать вам и в тех условиях, в которых приходится работать нашим медикам, чтобы вас не оставляло ни самообладание, ни чувство надежды, что все будет хорошо.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Валерий Шумаков, директор НИИ трансплантологии и искусственных органов и Юрий Шевченко, министр здравоохранения РФ.