коррупция в России - Людмила Телень, Ярослав Кузьминов - Интервью - 1999-11-30

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Ярослав Кузьминов, ректор Государственного университета Высшей Школы Экономики, и Людмила Телень, заместитель главного редактора газеты Московские новости

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема, которую нам сегодня предстоит обсудить, на мой взгляд, весьма актуальна. Есть такой страшный зверь, на которого ссылаются, по-моему, во всех перипетиях российского государства это коррупция. Итак, коррупция в России. Как вы считаете, коррупция что это? Болезнь государства? Способ его существования? Та ветрянка, которой обязательно должен переболеть ребенок в определенном возрасте? Хотя мы уже взрослые люди Что это?

Я.КУЗЬМИНОВ: Каждый организм все время чем-то болеет. Вопрос в степени этой болезни. Если коррупция поражает государственный организм так, как она поразила его у нас, то, наверное, это уже ближе к клиническому состоянию. Не скажу к клинической смерти, но явно организму уже тяжело даже передвигаться.

Л.ТЕЛЕНЬ: Я думаю, что для нашего государства коррупция способ существования. К сожалению, это так. Хотя коррупция в той или иной степени, конечно, присутствует в любом государстве, но у нас она уже синоним государства. То есть нашего государства без коррупции просто нет, оно бы просто не существовало, не функционировало бы. Это колесико и винтик нашего государства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Один мой знакомый, который живет в дальнем зарубежье, как-то оказался в маленьком конфликте с властями и пытался полицейскому всучить сто марок. На что полицейский говорит: Да у меня есть сто марок. То есть люди даже не понимают, о чем идет речь. Доживем мы когда-нибудь до такого, как вы полагаете?

Я.КУЗЬМИНОВ: Я думаю, что до ста марок мы точно не доживем, а некоторое количество рублей у полицейского нашего, может быть, когда и заведется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Грустно как. Ну, хорошо. Можно ли говорить о том, что коррупция является признаком недееспособности государства?

Л.ТЕЛЕНЬ: Я думаю, что нельзя. Потому что коррупция - это признак дееспособности государства только в очень извращенном виде. То есть государство функционирует, действует, но в очень извращенных понятиях, по извращенным принципам и, естественно, не с тем результатом, который нужен нормальному гражданскому цивилизованному обществу.

Я.КУЗЬМИНОВ: Я считаю, что коррупция признак недееспособности государства внутри себя. То есть государство не способно себя контролировать, не способно проводить свои интересы пусть это интересы диктаторские, интересы президента или интересы избирателей, демократически выраженные, в данном случае неважно, - через чиновников. То есть чиновники разворовывают государство по частям, присваивают его по частям, приватизируют государство это, в общем-то, и есть коррупция.

Л.ТЕЛЕНЬ: Я думаю, что Ярослав Иванович не вполне прав, потому что, как мне кажется, устанавливаются свои особенные законы. Они не такие, как в цивилизованном государстве, и зачастую они вообще непонятны ни сторонним наблюдателям, ни даже экспертам. Но те люди, которые участвуют в этой приватизации государства, прекрасно знают, по каким законам оно функционирует, хорошо ими пользуются и могут управлять этими процессами. Естественно, в своих интересах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ярослав Иванович, в Вашей статье, которая сегодня опубликована в Независимой газете, есть такой пункт: государственная политика прямо диктуется частными интересами лиц, находящихся у власти, вблизи власти и способных влиять на власть. С этой точки зрения, наверно, каждый российский обыватель скажет, что да, мы все продались, мы коррумпированы и вообще где получить мою долю Как Вы считаете, существуют ли некие оптимистические перспективы в плане избавления от этого недуга?

Я.КУЗЬМИНОВ: Я считаю, что есть перспективы. Есть перспективы на сегодняшний день от обратного. Степень разложения государства, степень внутренней недееспособности государства по отношению к своему аппарату дошла уже до такой стадии, что у общества выработалась глубокая потребность что-то сделать. Вот эти безумные рейтинги нынешнего председателя правительства они ведь не только с Чечней связаны. Они связаны, на мой взгляд, с тем, что общество страстно желает неких изменений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Твердой руки.

Я.КУЗЬМИНОВ: Твердой руки, да. Оно может быть обманутым, но оно это явно сейчас демонстрирует.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда вот какой вопрос. Даже публиковалось в средствах массовой информации, в прессе, в печати, что один из способов борьбы с коррупцией в России это узаконивание ее. Что каждый труд должен быть оплачен и каждый государственный деятель за любой труд государственной деятельности должен получать мзду.

Я.КУЗЬМИНОВ: По-моему, Попов Гавриил Харитонович выступал с этим на заре перестройки .

Л.ТЕЛЕНЬ: Я не помню, так это или нет, но то, что основная идея Гавриила Харитоновича была в том, что надо как-то поставить себе на службу административно-командный аппарат это было так .

Я.КУЗЬМИНОВ: Вообще мне кажется, это от безысходности некоей. Поскольку мы, когда готовили материал по коррупции - на Совете по внешней оборонной политике мы делали доклад мы посчитали, что в принципе можно очень существенно повысить заработную плату принимающим решения чиновникам, ограничить количество этих чиновников, и все это в выльется не во второй государственный бюджет, а выльется примерно в 400 млн. долларов в год. То есть сумма, если ее сравнить с суммой утекания капитала из России - по оптимистическим оценкам это 6 млрд. долларов в год, по пессимистическим 20 Если даже 10 процентов этот поток сможет остановить они же те же самые коррупционные каналы используют это окупится в том же году.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто следить-то будет? Это вроде как не ваш вопрос, не экономический.

Я.КУЗЬМИНОВ: Часто говорят: Зачем ты призываешь резко повышать зарплату чиновникам? Они как воровали, так и будут воровать. Типа того: в милиции зачем повышать зарплату? Все равно там люди плохие, они все равно будут заниматься побоями, только в более крупных размерах. Забывают о том, что существует социальный фонд жизни чиновников. Социальный фонд, когда средний менеджер компании, которую этот чиновник призван регулировать, получает тысячу, полторы тысячи долларов, а он, чиновник, сто. Если чиновник будет получать несколько больше коммерсанта, что вполне естественно, потому что его положение более стабильно, то, во-первых, возникнет конкуренция за места чиновников, которой сейчас нет Сейчас с огромным трудом можно найти человека, который согласится начать снизу карьеру в государственном аппарате. Если создать материальный стимул возникнет конкуренция за места государственных служащих, и честные люди в этой конкуренции тоже будут бороться. Во-вторых, будет что терять чиновнику просто-напросто, если его схватят за руку. А что ему сейчас терять?

Л.ТЕЛЕНЬ: Я думаю, что, как теоретический посыл, это очень правильно. Действительно, дешевый чиновник - это чиновник потенциально опасный. Но дело в том, что кто может сегодня изменить эту систему, от кого должен исходить толчок? От общества вообще, от общества, которое будет действовать через политиков? Но дело в том, что сегодня коррупция у нас всем выгодна. Обществу тоже в какой-то степени, потому что и общество уже к ней приспособилось. А чиновник, политики просто не могут жить вне ее. Это единственное, что они умеют. Они по-другому не умеют функционировать. Поэтому они в этом заинтересованы.

Я.КУЗЬМИНОВ: Я бы частично согласился. Потому что действительно все привыкли. Это уже на уровне инстинкта. Причем снизу люди привыкли мелкие вопросы решать подношениями мелким чиновникам, а не спорами с ними в судебном порядке. Потому что это гораздо привычнее, дешевле и так далее. Но не надо забывать о том, что проблема коррупции это проблема неэффективности экономического строя нашей жизни в целом. Проблема, при которой подавляются эффективные предприятия и выживают предприятия неэффективные, плохо работающие, потому что конкуренция идет другими методами, и мы проваливаемся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наш электронный Рикошет в рамках дискуссии Эха Москвы и Государственного университета Высшей школы экономики. Вопрос: прав ли Запад в своих нападках на Россию по поводу коррупции? Адресую этот же вопрос вам, дорогие гости.

Л.ТЕЛЕНЬ: Я бы ответила на него так: в принципе прав, да, но он должен был предъявить эти претензии значительно раньше, чем предъявил. Не предъявлял, потому что сам пользовался плодами этой коррупции?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть до 17-го года?

Л.ТЕЛЕНЬ: Нет, ну зачем же? Всего лишь до 98-го.

Я.КУЗЬМИНОВ: Я считаю, что Людмила совершенно права. Определенным экономическим и политическим кругам на Западе не то, что выгодно Россию подавить. Вообще вопрос выгодности подавления России сейчас для Запада, на мой взгляд, иррационален. У них есть в 21-м веке гораздо более сильные, более опасные соперники Китай и вообще комплекс государств в Юго-Восточной Азии с гораздо более быстрым темпом роста. Но почему-то они все время Россию давят и начали это достаточно неожиданно. Ведь обратите внимание: в международных финансовых организациях разговоры даже о российской коррупции, коррупции в верхах не то что не приветствовались - они служили некоей запретной темой до 99-го года. И тут вдруг все выплеснулось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но нет ли тут ситуации, что мы все время ссылаемся на Запад, а там далеко не столь благополучна ситуация с коррупцией, как вы считаете?

Л.ТЕЛЕНЬ: Во-первых, там действительно неидеальная ситуация. Потому что коррупция в той или иной степени существует везде. Но я бы все-таки вернулась к первому вопросу: почему вдруг сегодня и почему сейчас? Ведь все участники наших экономических сделок хранят свои счета в долларах на корреспондентских счетах в тех же западных банках, и они прекрасно знали, как двигались средства и в каких целях они двигались. Ни для кого не было загадок. Но использовали в 99-м году мне кажется, это очень интересный вопрос.

Я.КУЗЬМИНОВ: Вообще я считаю, что если сравнивать российскую коррупцию, ее формы, проникновение ее на самый верх государственного аппарата с тем, что происходит в других переходных экономиках, то в общем все очень похоже. Похоже на ту ситуацию, которая существует в Латинской Америке, на ту ситуацию, которая существует во всех других странах, освободившихся от коммунизма. Потому что из бывших коммунистических стран вынули некий стержень. Коммунистическая партия была неким стержнем, об этом мы сейчас не задумываемся. Стержнем той системы государственной власти, которая там была: она обеспечивала учет мнения масс, обратную связь и, кстати, била по рукам некоторых наиболее зарвавшихся членов элиты. А сейчас все то же самое, но только без партий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если сопоставлять нашу с вами жизнь с жизнью даже не самых обеспеченных людей на Западе, то создается впечатление, что в их жизни гораздо большее участие принимает государство, нежели наше.

Л.ТЕЛЕНЬ: Это совершенно другое участие государства. Ведь вся беда и вся база коррупции это то, что у нас государство вмешивается в экономику, имеет почти неограниченную степень вмешательства в экономику, и, собственно, это является базой коррупции.

Я.КУЗЬМИНОВ: Государство на Западе собирает налоги, поэтому государство в достаточной степени чисто от коррупции. Да, там боковички какие-то у кого-то временами появляются, но в целом вот критерий: собираешь налоги, можешь платить высокие пенсии, если это государственная пенсионная система, можешь музеи обиходить, можешь университеты содержать. Значит, ты более свободен от коррупции. А у нас, действительно, степень вторжения государства, точнее, его представителей, степень регламентации деятельности любой компании, куда никакое государство на Западе не лезет, огромна. Одних надзоров, у нас, по-моему, восемь штук. И всем надо платить. Это не коррупция? А налогов при этом не собираем.

Л.ТЕЛЕНЬ: То есть налоги уходят в другое место, грубо говоря. Не государству, а чиновникам, которые его представляют.

Я.КУЗЬМИНОВ: Это как бы экономическое измерение коррупции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, можно ли говорить, что как только мы сможем собрать все налоги, сразу половина проблем отпадет?

Л.ТЕЛЕНЬ: Наверно, так сказать нельзя. Потому что это будет следствием каких-то перемен внутри экономики. Это не может произойти в один день. Речь идет действительно о чем говорил Ярослав Иванович - о том, что государство должно уйти из тех сфер, в которых оно сегодня активно проявляет себя, как контролер. За ним закреплены разрешительные функции, оно у нас на каждом шагу. Когда оно уйдет их экономики, тогда будут собираться налоги, тогда будут происходить какие-то перемены.

Я.КУЗЬМИНОВ: У нас бедная страна, и мы не вынесем большого по объему государства. Пусть государство контролирует те сферы, которые оно реально может контролировать, имеет силы следить за своими чиновниками, имеет силы контролировать их поведение. А в тех сферах, где оно этого делать не может, можно передать те же самые регулирующие функции муниципалитету. Вон в Англии есть замечательная система муниципальных судов. Юристов на всех не хватает, но в каждом, даже в маленьком городке, есть суд муниципальных советников. Как мы с Телень собрались - и нам помогает один юрист, один на все графство. И мы судим. Кто недоволен, идет в более высокий суд. Уже есть возможность куда-то апеллировать. А у нас пойди, подай иск суд против человека, который из тебя взятки вымогает. Посмотрю я на тебя, как ты дойдешь даже до районного суда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Закончилось электронное голосование на волнах Эха Москвы. Каких результатов вы ждете, уважаемые гости?

Я.КУЗЬМИНОВ: Я думаю, что должны сказать, что Запад прав.

Л.ТЕЛЕНЬ: И это было бы очень справедливо, потому что в принципе Запад прав.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вы правы. Нам позвонило 502 человека из которых 88 процентов считают, что Запад прав в своих нападках на Россию по поводу коррупции, и 12 процентов полагают, что Запад не прав. Еще один вопрос, который, на мой взгляд, на сегодня важен - это вопрос: кому же служат государственные служащие?

Я.КУЗЬМИНОВ: Вообще вопрос тяжелый, потому что очень многие Вообще на мой взгляд, самые честные и самые порядочные государственные служащие служат своему ведомству. Они имеют образ государства в лице своего ведомства. Честные сотрудники Минфина, честные сотрудники МВД, честные фээсбэшники, честные офицеры Минобороны. Для них государство олицетворено их ведомством, но не дальше, потому что дальше система власти пока что распадается.

Л.ТЕЛЕНЬ: Я согласна с Ярославом Ивановичем. Я думаю, что даже самые честные чиновники, а таких, конечно, много, и грех говорить о том, что все воры и все жулики Вообще ненавижу эти суждения: все журналисты пишут за деньги, все преподаватели обеспечивают поступление в ВУЗы за деньги. Та же фраза что все чиновники коррумпированы Но очень часто, почти всегда, даже самый честный чиновник встречается с коррупцией либо на более верхнем этаже, либо на среднем, либо рядом. Он вынужден существовать в этих условиях и зачастую играть по этим правилам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вспоминая классика, жить в обществе и быть свободным от общества все-таки нельзя. У нас остался еще один вопрос для обсуждения использование коррупции в политике.

Л.ТЕЛЕНЬ: Когда я сказала, что коррупция сегодня всем выгодна в России, я имела в виду и политиков, в том числе. Посмотрите, что мы наблюдаем сегодня. То есть то, что мы наблюдаем перед каждыми выборами - как только общество приближается к выборам, на страницах газет, с экранов телевизоров на нас начинают выливаться потоки так называемого компромата. Весь этот компромат свидетельства коррупции. Правда, свидетельства очень особенные, российские. В основном такие, которые нельзя представить в суде. То есть облить человека грязью можно, а использовать эти доказательства в суде как-то не получается. Хотя, безусловно, какая-то часть компромата действительно, факты, которые имели место. Но, к сожалению, борьба с коррупцией в России это абсолютно политическое дело, это не то, чем занимаются правоохранительные органы изо дня в день, хотя, возможно, они тоже в какой-то степени этим занимаются. Но коррупция нужна для того, чтобы потопить соперника в удобный момент перед выборами ровно то, что происходит сегодня. Если бы коррупции в обществе не было и это брали бы на себя правоохранительные органы, чем бы занимались сегодня все наши политики?

Я.КУЗЬМИНОВ: Я согласен с тем, что Людмила сказала. Но я бы еще хотел об одном упомянуть. Я говорил уже в начале беседы, что у нас есть ожидание в обществе ожидание перемен, потребность в этих переменах. И вот эта потребность в изменении ситуации, в обновлении государства на сегодняшний день может вылиться и в борьбу с коррупцией серьезную борьбу с коррупцией со стороны этого государства, поддержанную обществом. Мне кажется, что если сейчас нынешнее правительство будет не только продолжать вести чеченскую кампанию - потому что потенциал мобилизации общественной поддержки чеченской кампании на сегодняшний день достиг пика, он повышаться дальше не будет Но в этом отношении серьезная борьба с коррупцией я подчеркиваю: серьезная с доведением дела до суда, а не с поливанием кого-то в прессе, по поводу коней, которые у кого-то есть, или дворцов, или братьев, братьев жен, - мне кажется, она имеет шанс на успех. Но только в одном случае: если власть организует, найдет в себе силы организовать атаку на коррупцию на верхних этажах и хотя бы сигнально во всех лагерях слева и справа. Чтобы показать населению, показать избирателям, что это наезд на коррупцию не на политических соперников, не в определенном направлении - а это огонь по коррупции в этом направлении.

Л.ТЕЛЕНЬ: Это очень существенно. Потому что как только общество увидит, что борьба с коррупцией это сведение счетов одного клана с другим и даже, более грубо говоря, одного клана коррупционеров с другим, оно, конечно, не поддержит эту борьбу. Сначала, наверное, поддержит, потом нет, потом будет разочаровано еще больше. Поэтому этот момент надо обязательно иметь в виду.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Ярослав Кузьминов, ректор Государственного университета Высшей Школы Экономики, и Людмила Телень, заместитель главного редактора газеты Московские новости.