ситуация на Северном Кавказе; предстоящие парламентские выборы, избирательная кампания - Дмитрий Рогозин - Интервью - 1999-11-30
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Дмитрий Рогозин, депутат Государственной Думы, заместитель председателя комитета по делам национальностей Государственной Думы, лидер Конгресса русских общин.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте начнем с Вашего взгляда, с Ваших впечатлений о том, что сейчас творится на Северном Кавказе.
Д.РОГОЗИН: О том, что сейчас творится на Северном Кавказе, в принципе мы можем иметь представление через те сообщения, которые идут по телевидению. Хотя я могу сказать, что есть у меня и свои ощущения. Например, вчера в Госдуме я принял делегацию русской общины Наурского района. Вы знаете, есть такие районы Наурский и Шелковской. Они в 1957 году нашим щедрым на подарки Хрущевым были переданы в состав Чечено-Ингушской автономной области из состава Ставропольского края. Так вот, эти два района были преимущественно населены русскими, и мало кто, наверно, знает, что до ввода войск в Чечню территорию этой республики покинуло 370 тысяч русских и даже чеченское население, которое было лояльно к российской власти и нелояльно к Дудаеву.
А.ПЛЮЩЕВ: Это до первого ввода войск?
Д.РОГОЗИН: Да, это до конца декабря 1994 года. А потом уже во время войны за последние два года, точнее за два года 1994-96-й, дополнительно 150 тыс. человек оттуда бежало. Тем не менее, на территории Наурского и Шелковского района еще оставалось порядка 25 тысяч русских, в основном женщин, стариков и детей, которые просто не имели реальной возможности выехать из мятежной Ичкерии. Так вот, сегодня они в Москве рассказали о тех зверствах, которым они подвергались в течение последних двух лет после Хасавюртовского мира, если его можно так назвать. Ну и осталось из этих 25 тысяч около 7 тысяч. Почему-то они не чувствуют твердой поступи российской власти Потому что, если есть где-то гуманитарная помощь, то только в Ингушетии, где она циркулирует странным образом, фактически поощряя боевиков. Известно, что эти 200 тысяч так называемых беженцев в Ингушетии входят и выходят, ходят по кругу, получают эти пакеты с гуманитарной помощью, снова заходят на территорию Чечни и таким образом косвенно финансируют боевиков. А вот русские в Наурском районе, в освобожденной части Чечни не получают ничего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Олегович, Вы ответили на исконный российский вопрос кто виноват?. А что делать?
Д.РОГОЗИН: Что делать тоже достаточно понятно в этой ситуации. Есть все-таки некая задача определить статус территории, которая рано или поздно будет освобождена от мятежников. Что она будет освобождена, я не сомневаюсь, видя на экране жестковатое лицо нашего нового премьера Путина. Думаю, что он, как он выразился, гадину в сортире все-таки окончательно замочит. А если по сути говорить, то Путин впервые из всех премьер-министров решил доверить ситуацию в Чечне военным. Он им создает своеобразную политическую крышу, политическое прикрытие, полностью доверяя военным, нашим генералам ведение дел в Чечне, с целью минимизировать, то есть свести до минимума возможные жертвы как среди военных, так и среди мирного населения. Если они будут действовать разумно и согласно логике и не увлекаться эйфорией таких легких побед, то, я думаю, они очистят территорию Чечни и замкнут в кольцо, в некую эпидемию, сам по себе Грозный, который сегодня хороший укрепленный форпост. Кстати говоря, это в целом отличается от той операции, которая была в 94-96-х годах, когда главной целью было взятие именно Грозного. А контроль за территорией Чечни был установлен гораздо позже и только кусками. Так вот, я думаю, что чеченцы, в силу своих национальных обычаев, не очень похожи на наших прижимистых славян, типа западных украинцев. Запасы сала у них вряд ли имеются, думаю, что в основном они строят свою жизнь набегами и разбойничьими нападениями. Поэтому если Грозный будет взят в кольцо, то в течение какого-то определенного времени запасы боевиков иссякнут, как продовольственные, так и топливные. После этого можно будет взять спокойней. Что делать дальше это второй вопрос. Определение статуса Чечни, на мой взгляд, должно проходить следующим образом: скорее всего, Наурский, Шелковской район надо там провозглашать Терекскую область с последующим ее присоединением обратно в Ставропольский край и отдать управление этой территорией именно властям Ставрополья. Что касается остальной части нынешней Чечни, то неминуемо введение военного положения, как минимум, лет на пять. Но только ни в коем случае не ставить во главе никакого чеченского коалиционного правительства, потому что будет очередная продажность и предательство, очередные 2,5 миллиарда долларов будут усыпаны в никуда, как это было уже с 95-го года при Хаджиеве, при Доку Завгаеве, при Автурханове и так далее. Там должен во главе стоять мужик, генерал, с решимостью генерала Ермолова, и никак иначе.
А.ПЛЮЩЕВ: Какой лихой у вас национализм. Что касается того, чтобы блокировать Грозный и так далее все это хорошо. Но в прошлой войне, как многие говорили, российскую армию, в том числе Кто-то говорит: предательство политиков, кто-то говорит: предательство военных. Но многие замечали, что сгубила и коррупция в самой армии. Известны случаи продажи оружия, причем не просто автоматов и патронов, а установок Град и так далее. Вы уверены, что сейчас российским военным удастся избежать того, что чеченским боевикам не удастся купить оружие, не удастся купить выход оттуда, продовольствие, рации связи у тех же военных?
Д.РОГОЗИН: На самом деле, проблема коррупции не имеет границ между гражданским или военным сектором. То, что и мы имели в той войне это действительно так, никто же не говорит, что этого не было. Другое дело что я говорю о конкретных людях, которые сегодня управляют военной операцией в Чечне. Я знаю лично многих из тех генералов, например, генерала Шаманова, бывшего начальника штаба двадцатой армии, который сейчас действительно умело действует и руководит военной операцией. Я абсолютно уверен, что с его именем коррупция не может быть связана вовсе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут возникает еще один вопрос. Вы так помпезно понадеялись на то, что все-таки будет наведен порядок. На сколько этот порядок. Можно ли надеяться на то, что Северный Кавказ не останется навсегда горячей болезненной точкой на карте России?
Д.РОГОЗИН: Останется, если не будет порядка в целом по России. Нельзя навести у нас порядок, даже провозглашая наведение порядка в одной отдельно взятой части нашей российской действительности. Да, действительно, Вы абсолютно правы, я с Вами согласен. Наведение порядка просто должно начаться с Чечни. А то, что придется наводить порядок в дальнейшем по всей территории Российской Федерации это совершенно очевидно. Поймите, кода Путин говорит, что борется с террористами здесь некоторая ошибка вкралась. Не с террористами мы там воюем, а с государственным мятежом, причем в собственной башке с государственным мятежом. Потому что до тех пор, пока наша Российская Федерация будет устроена как матрешка, в составе которой есть другие матрешки в виде национальных республик. Чечня просто одна из продвинутых таких матрешек, где не тихой сапой, не ползучей контрреволюцией была взята власть, а вооруженным путем. А на самом деле, аналогичные процессы сегодня проходят в Ингушетии. То же самое фактически сегодня в законодательном виде происходит в Татарстане, в Башкирии. Поэтому, конечно, наведение порядка в целом по России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня наш премьер Путин славится, во всяком случае ему создают имидж человека, который взялся за дело. Если вспомнить, например, прошлую чеченскую войну, то таким же имиджем обладал и генерал Лебедь. В какой-то степени это связано с выборами, не так ли?
Д.РОГОЗИН: Да, пожалуй, только Лебедь ехал изначально в Чечню совсем с другой целью. Вообще я Лебедя знаю как раз очень хорошо. Скажем так: с 92-го года я его знаю еще как полковника Гусева, который прилетел в Приднестровье еще во главе с 800 спецназовцами для укрощения молдавских волонтеров. Потом это оказался как раз генерал Лебедь, а не полковник Гусев, и мы с ним достаточно долго работали. В 95-м году я лично летал за ним в Тирасполь, потому что тогда у него были проблемы со вновь назначенным руководителем контингента российских войск в Молдавии, в Приднестровье. Поэтому я знаю Лебедя хорошо. Я даже был одним из организаторов его штаба президентской кампании. Ошибка Лебедя состояла в том, что он решил добиться легкой славы, он захотел стать вновь миротворцем. И поэтому он подписал лишь то, что ему подсунули чеченцы, не обращая внимания на последствия. Он сгрузил все последствия на последующие правительства Российской Федерации, которые всю эту ситуацию профукали, тем более что Лебедь и создал основу для усиления военных действий в Чечне, дальнейшего подавления русского населения.
А.ПЛЮЩЕВ: Я напомню, что на предыдущих выборах от Конгресса русских общин под первым номером был Александр Лебедь, если я не ошибаюсь.
Д.РОГОЗИН: Нет, вторым. Первым Скоков шел.
А.ПЛЮЩЕВ: Не получилось у Конгресса русских общин пройти в Государственную Думу, в отличие от Александра Лебедя, между прочим. На что сейчас рассчитывает ваша организация, которая мало того, что лишилась такого пробивного человека, как генерал Лебедь, но и сейчас, я так понимаю, нужна суперраскрученная фигура, которая могла бы втащить, как локомотив, за собой движение в Думу? Или государственная поддержка.
Д.РОГОЗИН: Мы сейчас с вами начинаем рассуждать о роли личности в истории. Если говорить серьезно на эту тему, могу сказать, что не только это является основой для того, чтобы втащить кого-то в Государственную Думу. Посмотрите: КПРФ - есть ли там яркие личности сегодня? Нет, конечно.
А.ПЛЮЩЕВ: Как это? Извините. Спикер Госдумы Селезнев далеко не самая яркая - и участник второго тура президентских выборов Геннадий Зюганов.
Д.РОГОЗИН: Давайте мы с вами будем говорить не о раскрученности или известности, узнаваемости какого-то политика, а о его яркости. Лебедь действительно яркий. Он сложный, у меня отношение резко отрицательное к нему сейчас, но, тем не менее, я считаю, что, безусловно, он яркий. Уж никак нельзя его сравнить с Геннадием Андреевичем Зюгановым, Мельниковым, Купцовым или кем-то еще. Посмотрите, как в регионах голосует наш любимый электорат, как мы его называем народ то бишь. Народ голосует так: приходят бабушки в сельских районах к избирательной урне и спрашивают: А где касатик мой от КПРФ? Неважно кто Иванов, Петров, Сидоров Главное касатик. Вопрос в том, что голосующие за КПРФ голосуют на самом деле не за ярких лидеров, которые стоят во главе этого блока, а голосуют
Н.БОЛТЯНСКАЯ: За колбасу по 2.20.
Д.РОГОЗИН: Нет. Они голосуют не за колбасу по 2.20, а за свою молодость, за то время, когда они были молодые, здоровые, когда они любили, когда для них было понятное время. И понять их в этом плане можно и нужно. Так вот, я хочу сказать, если говорить о Конгрессе русских общин: во-первых, у нас достаточно много ярких лидеров. Конечно, может быть, они моложе, чем сорокалетние это планка наша возрастная. Тем более это интересно, правильно?
А.ПЛЮЩЕВ: Это Вы кого имеете в виду?
Д.РОГОЗИН: Я имею в виду и Юрия Болдырева и, кстати говоря, могу сказать о себе я тоже не первогодка в политике и тоже чего-то добился. В Воронежской области, где всегда тотально голосовали только за КПРФ, я получил приличный результат, и считаю, что это результат и мой, и той идеологии, с которой я шел на выборы. У Конгресса русских общин есть четкая идеология, у Конгресса русских общин есть свой четкий избиратель. И наша задача на самом деле не артистов ставить во главе списка с низким голосом, с солдатскими шутками и с ощущением того, что сейчас что-нибудь гаркнет такое в микрофон, и все женщины расслабятся. Я имею в виду другое совсем, я хотел сказать о другом о том, что 6 миллионов русских беженцев, которые сегодня находятся в Российской Федерации, которые никому не нужны чьи это люди? Вот мы, два с половиной года работая в Государственной Думе, боролись за каждого из них. Двадцать пять миллионов наших соотечественников, из которых миллион приобрели российское гражданство Конгресс русских общин является их организацией, это тоже наши избиратели. Русские в национальных республиках внутри Российской Федерации в Татарстане, в Башкирии, в Якутии, на Северном Кавказе это наши люди. КРО не является политической партией в том примитивном смысле, который существует в России. Мы формировались за счет того, чтобы в наш состав входили организации, которые сами так назывались русские общины, российские общины, славянские общества. Скажем, Союз славян Адыгеи. Я приезжаю в эту маленькую и очень гордую республику, в Майкоп, и на каждом съезде только избранных делегатов от Союза славян Адыгеи полторы-две тысячи. Это говорит о том, что это серьезная организация, у которой есть свои задачи. Люди, которые входят в организацию, чувствуют, что их права грубейшим образом нарушаются в нынешней Российской Федерации. Но для нас главное одна проблема: достучаться, быть услышанным, собрать те голоса, которые наши голоса. Они устойчивы. Я думаю, что потенциально избиратель Конгресса русских общин намного превышает десятипроцентную планку.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы сейчас обрисовали идеальную ситуацию. Но согласитесь, что политика это такая публичная штука. И если бы тот же Путин не выступал ежедневно по телевидению с теми репликами, которые Вы приводили здесь в пример, вряд ли у него был бы такой колоссальный рейтинг. У вас же, кроме Болдырева, которого 3 или 4 раза средний избиратель видел по телевизору и про которого знают, в лучшем случае, что он был когда-то буквой Б в слове Яблоко - больше никого нет. Пойдемте, спросим сейчас, кто такой Дмитрий Рогозин и КРО? Все скажут: Я не знаю.
Д.РОГОЗИН: Смотря где вы будете спрашивать. Если вы будете спрашивать где-то на дискотеке, в московской тусовке да, может быть, кто-то и не слышал. Если Вы спросите в тех регионах, где мы работали, где мы доставали заложников из чеченского плена более 40 человек Мы же на самом деле не занимались деятельностью по сидению в Думе, мы большей частью мотались по конкретным точкам и спасали конкретные реальные жизни с конкретными именами и фамилиями. Поэтому меня меньше сейчас беспокоит вопрос известности. Для меня гораздо более важный вопрос - использовать выборы в Государственную думу для усиления известности нашей организации и для пропаганды нашей идеологии.
А.ПЛЮЩЕВ: Значит ли это, что Вы не ставите для себя главной и обязательной задачей преодоление пятипроцентного барьера? И попадания в Думу?
Д.РОГОЗИН: Мы же с вами взрослые серьезные люди, мы прекрасно понимаем, что такое выборы в Государственную Думу. Вы же сами об этом сказали: включайте ящик, показывайте одну и ту же физиономию, и все как бараны побегут голосовать за него. Посмотрите сейчас телевизор. Насколько реальны все эти рейтинги, которые показывают
А.ПЛЮЩЕВ: Нормально Вы относитесь к избирателям!
Д.РОГОЗИН: Нормально отношусь к избирателям.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что Вы предлагаете? Чем вы белые и пушистые?
Д.РОГОЗИН: Я предлагаю вам как людям, у которых есть гражданская позиция и которые действительно, может быть, считают, что то, о чем я говорю, важно для вас лично, для ваших семей, для тех радиослушателей, которые слушают вас внимательно традиционно: если вы считаете, что то, что я говорю, важно с точки зрения перспектив России приглашайте, раскручивайте и сделайте то, чего не делает сегодня центральный эфир.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте вернемся к касатикам. Согласитесь, что с точки зрения функциональности гораздо более важно, чтобы человек предлагал толковую и реально реализовываемую программу, чем степень того, каким он является касатиком. Разве нет?
Д.РОГОЗИН: Согласен, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда, может быть, не стоит так апеллировать к личной харизме политиков?
Д.РОГОЗИН: Так и я вас в этом убеждаю что не стоит апеллировать к личной харизме. Тем более знаете, откуда слово харизма? От русского слова харя. Чем харя страшней, тем харизмы больше. А если говорить серьезно, я могу сказать, с чем мы идем в Государственную Думу. Мне абсолютно понятно, что необходимо делать. Я две-три вещи назову, если вам это интересно. Например, вопрос государственного единства. Я считаю, что он сегодня главный, потому что, если будет война всех против всех, о какой экономике можно говорить? Когда у нас сегодня национальные республики, кстати говоря, отчисляют в федеральный бюджет всего лишь четверть тех налогов, которые должны были бы делать. Скажем, в Татарстане принят закон о гражданстве республики Татарстан, введены финансовые надбавки госслужащим за знание языка титульной национальности Хватит смешить весь мир. Исправить эту ситуацию можно и не по Жириновскому, который предлагает ввести губернизацию всея Руси. Все гораздо проще: просто изъять из текста Конституции всякие упоминания о национальных республиках как о суверенных государственных образованиях. И все. Вы лишаете тем самым сепаратистов права что-то говорить на эту тему. Второе: я предложил законопроект поправка в Уголовный кодекс, статья 282-я Введение уголовной ответственности за публичный призыв к отторжению территорий от Российской Федерации. Знаете что мне написала администрация президента и правительство Федерации в виде заключения? Правительство Кириенко мне написало: Эта поправка не нужна, потому что отторжение территорий от Российской Федерации не предусмотрено Конституцией Российской Федерации. Я говорю: У нас много чего не предусмотрено. У нас сосульки падают с крыши они же не предусмотрены законами России. Дорожно-транспортные происшествия предусмотрены или нет? Тоже не предусмотрены правилами уличного движения. Глупость. А администрация президента при Чубайсе написала тоже смешную вещь о том, что, мол, запрет на такого рода призывы к отторжению территорий от России является покушением на свободу слова в России. Позвольте, ну где же демократия без порядка, в каком государстве она существует? Поэтому что делать - нам понятно. Вопрос только в том, будут ли у нас возможности для этого. Поэтому мы и идем в Государственную Думу. Не получится в этот раз мы снова пойдем, но с еще большим результатом, с еще большими возможностями пропагандировать то, что мы считаем чрезвычайно важным для сохранения Российского государства.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Дмитрий Рогозин, депутат Государственной Думы, заместитель председателя комитета по делам национальностей Государственной Думы, лидер Конгресса русских общин.