- возможность снятия с должности начальника ГУВД Москвы Н.Куликова; - начало проверок Московской прокуратуры; - подготовка с выборам мэра - Владимир Платонов - Интервью - 1999-11-30

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Платонов, вице-спикер Совета Федерации, председатель Мосгордумы.

М.КОРОЛЕВА: Давайте начнем с ситуации вокруг столичной милиции, поскольку это новость вчерашнего вечера и сегодняшнего дня. Буквально, возможно, в ближайшие дни, а может быть, и часы, будет решен вопрос с Николаем Куликовым, главой ГУВД. Во всяком случае, так сказал сегодня Владимир Рушайло. Как известно, на оперативном совещании в МВД вчера обсуждался вопрос о нем. Совещание ходатайствовало перед президентом о том, чтобы снять его с должности. Как Вам кажется, почему это произошло? Я задам вопрос прямо: политические причины были тому виной или реальная ситуация в столичной милиции, которая так плоха?

В.ПЛАТОНОВ: Я считаю, что здесь причины политические, потому что когда ситуация реальна, то она развивается по закону. По действующему законодательству, это закон о милиции, начальников и руководителей милиции в регионах освобождает от должности министр внутренних дел по согласованию с субъектами Федерации, с властями субъектов Федерации, на усмотрение субъектов Федерации. По московскому законодательству такие действия согласуются по освобождению от должности и по назначению с мэром и с Московской городской думой. В пятницу я узнал о том, что в понедельник состоится такое совещание, где будет рассматриваться вопрос. Я позвонил Рушайло, чтобы напомнить ему то, что он знает, что это нужно согласовывать обязательно с Московской городской думой и обязательно ветви власти нужно пригласить на это совещание, нельзя это проводить в отсутствие руководителей регионов.

М.КОРОЛЕВА: Т.е. ни Вас, ни мэра об этом не оповестили заранее?

В.ПЛАТОНОВ: После моего звонка (Рушайло не было, я разговаривал с его замом) мэру позвонили в субботу и сказали, что документы проверки будут. Они поступили не в субботу, а в воскресенье. А в Московскую городскую думу до настоящего момента ничего не поступило. Обращение было к президенту из-за того, что Куликов не только руководит московской милицией, но он еще является заместителем министра внутренних дел.

М.КОРОЛЕВА: По закону все-таки, давайте напомним, он может быть снят только указом президента. Это так?

В.ПЛАТОНОВ: Да. Но процедура согласования с субъектами Федерации обязательна, она предусмотрена не только московским законодательством, но, что самое главное (московское законодательство никогда не противоречит федеральному), федеральным законодательством в первую очередь. Вообще, я не завидую тем людям, которые нарушают закон. Это нехорошо.

М.КОРОЛЕВА: Вы считаете, вообще это правильно, когда глава милиции, т.е. силового ведомства, субъекта Федерации фактически назначается из федерального центра. Что было бы правильнее?

В.ПЛАТОНОВ: Всё правильно, всё мудро в законе. Это действительно так. Но нельзя игнорировать процедуру согласования. Она не дает развиваться политическому решению данного вопроса, из политических каких-то соображений, а переводит в русло нормальное. Проводится проверка, приглашаются руководители регионов, знакомятся с проверкой, пишется возражение со стороны проверяющих. Это всегда так было. Я помню, как пытался Ильюшенко снять Пономарева. Точно так же, нормально все это делалось: присылались документы, выслушивались возражения, и потом делались выводы. А здесь нас лишили возможности, это неожиданно, и председателя Московской городской думы вообще просто не пригласили.

М.КОРОЛЕВА: Но, с другой стороны, Вы наверняка знали, так же как и в мэрии это было известно, о том, что плановая проверка (так ее называли в МВД) столичного ГУВД ведется уже с начала осени, если я не ошибаюсь. Было сказано, что проверка не проводилась в течение десяти лет, действительно, настало время вот, проверяем. Вы в этот процесс не пытались вмешаться, что-то узнать?

В.ПЛАТОНОВ: Мы не имеем права вмешиваться в этот процесс, хотя нас активно, всех россиян, вовлекали в этот процесс, когда показывали я считаю, необоснованно такие кадры, когда один из ваших коллег предлагал руководителю ГУВД тут же в студии отречься от должности, снять с себя полномочия.

М.КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду канал РТР?

В.ПЛАТОНОВ: Да, второй канал. Это Сванидзе говорит: "Не хотите ли Вы тут же уйти в отставку, когда Вы всё это увидели?". И россиян вовлекали в этот процесс, хотя необоснованно. Надо просто всё делать по закону. Проводится проверка, слушаются возражения, и потом уже делаются только оргвыводы.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо, если закон нарушен, как Вы говорите, значит можно по этому поводу куда-то обращаться, можно апеллировать? В суд, вероятно.

В.ПЛАТОНОВ: Да, конечно. Есть судебные инстанции, где можно обжаловать. Обязательно, я уверен, стороны воспользуются этим, если несправедливое, незаконное решение будет принято. Президент является гарантом Конституции, он знает об этом, и он может проверить и спросить, а соблюдалось ли российское законодательство при решении данного вопроса, и потребовать от своих подчиненных строгого соблюдения закона. Тем более, вчера мы с Юрием Михайловичем направили телеграмму президенту, попросили его вмешаться, потому что Рушайло отказался переносить совещание на то время, чтобы все могли ознакомиться с документами, которые получены. Он отказался, но совещание прошло, решение его Вам известно.

М.КОРОЛЕВА: Какую-то реакцию вы не получили пока на свою телеграмму?

В.ПЛАТОНОВ: Нет.

М.КОРОЛЕВА: Если президент не подписывает указ о снятии Куликова с должности, тогда все понятно. Если этот указ все-таки будет подписан, здесь, как Вы полагаете, будет явное нарушение закона. Что можно делать в этом случае? Вы говорите, подавать в суд. В какие инстанции?

В.ПЛАТОНОВ: В правовом государстве действия любого должностного лица можно обжаловать в судебном порядке.

М.КОРОЛЕВА: Куда, в какие инстанции можно подавать?

В.ПЛАТОНОВ: Вы всё об этом узнаете. Зачем мы сейчас будем загадывать?

М.КОРОЛЕВА: И тем не менее?

В.ПЛАТОНОВ: Вообще, по месту совершения нарушения. Я не знаю, где будет подписан этот документ, или в Кремле, или еще где-то. Это уже чисто процессуальное, это вряд ли интересно всем. Я только еще раз напоминаю, что по Конституции, по решениям Конституционного суда действия любых должностных лиц: следователей, прокуроров теперь (раньше этого нельзя было) можно обжаловать в суде. И добиться истины.

М.КОРОЛЕВА: Я знаю, Вы не очень любите делать прогнозы. И все-таки, в данном случае, как Вам кажется, такой указ скорее будет подписан или все-таки нет?

В.ПЛАТОНОВ: Я по-прежнему не люблю делать прогнозы. Я считаю, что гарант Конституции должен принять мудрое решение. Законное, в первую очередь.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо, тогда будем говорить скорее о прошлом и о настоящем. Как спикер Мосгордумы, Вы наверняка хорошо осведомлены о том, как работала и работает столичная милиция. Вы ознакомились, агентство "Интерфакс" опубликовало подробное сообщение о результатах проверки. Как Вам кажется, действительно все так плохо в Москве с работой милиции?

В.ПЛАТОНОВ: Дело в том, что этот вопрос можно задать любому москвичу, может ли он оценить деятельность милиции неудовлетворительной полностью. Я уверен, что многие ответят "нет". Да, есть недостатки в работе милиции, есть в чем совершенствоваться. Кстати, и министр внутренних дел ответственен за то, что происходит в московской милиции, в одном из регионов. Если все плохо, то куда он смотрел? А по поводу этой газетной публикации, я не могу делать выводы, мне нужно внимательно посмотреть те замечания, которые вменяются, те объяснения, которые даются. Посмотрите, у Сванидзе были показаны сюжеты. Уже сейчас выясняется, что они, мягко говоря, не совсем соответствуют действительности. Это старые эпизоды, и, действительно, это неправда была сообщена. Так что, надо сначала выслушать стороны, а потом высказывать свое мнение. Но как гражданин, как москвич и даже как председатель Московской городской думы я считаю, что оценка значительно занижена.

М.КОРОЛЕВА: Т.е. сказать "неудовлетворительно"

В.ПЛАТОНОВ: Это совсем не работает милиция, если неудовлетворительно, и совсем не работает руководитель московской милиции. А это не так. Милиция работает много. Вообще, борьба с преступностью это явление социальное. Не милиция виновата в том, что у нас совершаются преступления. У нас таково общество.

М.КОРОЛЕВА: В этом заключении речь идет о том, что милиция Москвы не готова к реагированию на экстремальные ситуации. Речь идет, видимо, прежде всего, о тех взрывах, которые произошли в сентября в Москве, о тех катастрофических взрывах.

В.ПЛАТОНОВ: Акты терроризма раскрывает не патрульно-постовая служба, а это совокупность действий, в том числе и агентурная работа, оперативная работа. Заранее выясняется, что где-то какая-то преступная группа собирается совершить теракт. Но я рад, что агентов ГУВД нет в министерстве внутренних дел, откуда можно было бы получить агентурную информацию о том, что готовятся учебные закладки.

М.КОРОЛЕВА: Тем не менее, когда такое происходит в столице Возможно, милиция действительно не могла ничего сделать, для того чтобы предотвратить теракт.

В.ПЛАТОНОВ: С актами террора бороться очень сложно. И должна бороться не только милиция, а все правоохранительные органы, в том числе государство.

М.КОРОЛЕВА: Я совершенно согласна. Но Вам не кажется, что в таком случае, возможно, со стороны Николая Куликова было бы правильнее самому подать в отставку?

В.ПЛАТОНОВ: А зачем? В отставку надо уходить, если конкретно человек видит, что он виноват. У нас есть в истории, в новейшей истории, когда люди уходили в отставку и продолжают уходить в отставку. Они говорят: "Да, я виноват" или "Я беру на себя эту вину". Он не считает, что он в этом виноват. Он действительно знает свою работу. И нет никаких понуждений со стороны городских властей в этом. Мы же тоже знаем ситуацию, что происходит в милиции, как им тяжело. При том еще недофинансирование из федерального бюджета.

М.КОРОЛЕВА: Можно я задам прямой вопрос? Можете ли Вы сказать на основании всего этого, что попытка отстранить Куликова от должности напрямую направлена, в преддверии мэрских выборов, против Юрия Лужкова, с которым Николай Куликов работает давно, они достаточно сработались, хорошо друг друга знают?

В.ПЛАТОНОВ: Такую уверенность я не могу высказать, но это всё очень похоже на это. Параллельно началась проверка в прокуратуре города.

М.КОРОЛЕВА: Которую тоже называют плановой.

В.ПЛАТОНОВ: Да. Отстранен руководитель РУОПа, появляются какие-то претензии к другим руководителям. Все как-то перед выборами вспомнили, что в Москве, оказывается, якобы всё плохо.

М.КОРОЛЕВА: Я все-таки снова хочу вернуться к ситуации с Николаем Куликовым, с его возможным снятием. Дело в том, что, как мы с Вами говорили, для того, чтобы он был снят с должности, указ об этом должен подписать президент. Здесь я акцент хочу сделать именно на этих последних словах "подписать президент". Президент, как известно, сейчас болен, он в ЦКБ. И, несмотря на то, что Владимир Рушайло говорит о том, что подписание указа может произойти в ближайшие дни, неизвестно, как пойдет дело выздоровления, когда это все произойдет. В связи с этим я хотела спросить Вас, как представителя Совета Федерации: вообще, ситуация со столь долгим нездоровьем президента, которая у нас продолжается, возможно, из этого есть какие-то законные выходы? Например, в Хорватии буквально на днях был временно отстранен от должности Франьо Туджман, президент, который был признан недееспособным. У нас сейчас об этом не говорят. На носу парламентские выборы, возможно, это сейчас и неудобно многим политическим силам. И все-таки, такие реальные возможности есть?

В.ПЛАТОНОВ: Мы же не в Хорватии.

М.КОРОЛЕВА: Мы не в Хорватии, согласна.

В.ПЛАТОНОВ: Мы в России. А в России этот вопрос регулируют статьи 92 и 93 Конституции, когда президент прекращает исполнение своих полномочий досрочно: в случае его отставки, второе - стойкая неспособность по состоянию здоровья осуществлять принадлежащие ему полномочия или отрешение от должности. Отрешение от должности, это статья 93 Конституции, - это импичмент. Уже один был, второй не получится, так же как и первый не мог получиться, потому что у нас до сих пор нет закона о Верховном суде, где могла бы быть прописана процедура импичмента для Верховного суда. Так что нам ничто не угрожает, как Хорватии.

М.КОРОЛЕВА: Мы не говорим с Вами об отрешении от должности. Мы говорим о возможном временном отстранении от должности на время болезни.

В.ПЛАТОНОВ: У нас не создан прецедент и не установлено, что такое устойчивая утрата трудоспособности. Там шел спор по законодательству четыре месяца. Президент единственный раз воспользовался своим правом это когда он передал полномочия премьеру, когда ему делали операцию и он был под наркозом. И всё, других прецедентов не создавалось. И мы все знаем, и пресс-секретарь говорит, что президент всегда работает. Так что, я думаю, если есть необходимость, он этот указ подпишет или, наоборот, поставит перед своими подчиненными задачу сделать все, как положено по закону.

М.КОРОЛЕВА: Тогда есть другая, видимо, возможность. Есть возможность, действительно, временно передать полномочия, и это может сделать, наверное, даже сам президент, если чувствует, что не в состоянии выполнять адекватно свои обязанности.

В.ПЛАТОНОВ: Да, но должна быть для этого воля президента. Он досрочно снимает с себя полномочия, он имеет на это право.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите, какая складывается ситуация. На прошлой неделе было отложено на неопределенное время подписание договора России и Белоруссии. Неизвестно, будет ли президент принимать международных гостей, которые приезжают в Москву. До 6 декабря, во всяком случае, никаких встреч у него не будет. Неизвестно, примет ли он 6 декабря Кучму, если останется в больнице. Может быть, чтобы не откладывать все эти дела, президент действительно мог бы передать свои полномочия, скажем, Владимиру Путину, которого он сам назвал своим преемником?

В.ПЛАТОНОВ: Я не представляю, это очень поспешно. У нас все-таки президенты избираются общим голосованием. Это смело. И потом, это уже третий или четвертый преемник, которого называет президент, так что я к этому серьезно не отношусь. Он, действительно, имеет право сложить с себя полномочия, и тогда на срок не больше, чем три месяца, премьер выполняет обязанности президента с ограничением определенных функций. Он не имеет права распускать парламент, Государственную Думу, не имеет права выходить с законодательными инициативами и еще что-то такое. Так что там ограничены полномочия премьера. Это решает президент. Что мы будем с Вами об этом гадать?

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Тогда по поводу договора России и Белоруссии, который должен был быть подписан, но так и не был подписан. Но, возможно, как говорит президентская пресс-служба, это состоится в начале декабря. Тогда Госдума еще успеет ратифицировать его, и, возможно, Совет Федерации тоже. Вы лично как относитесь к этому договору? Как член Совета Федерации будете ли Вы голосовать за ратификацию?

В.ПЛАТОНОВ: Дело в том, что там больше проблем, чем радостных решений. Я считаю, что мы можем и дальше объединяться с Белоруссией, но это уже, может быть, третий такой договор появится. Было два предыдущих, мало что изменилось. Но у нас есть, на самом деле, договоры по таможенной помощи, по прочим, прочим направлениям деятельности, которые действительно нас объединяют. Не на словах, не на бумаге, а на деле. Я очень сдержанно отношусь. Дело в том, что, в отличие от законодательств других стран, российское законодательство таково, что над Конституцией преобладает подписанный международный договор. Но я глубоко убежден, что такие вопросы как объединение с другим государством и создание нового союза, не может договор, подписанный на эту тему, отменять многие нормы Конституции. Это слишком глобальное изменение Конституции. Такие же проблемы и в Белоруссии. Я считаю, что здесь пока больше вопросов, чем ответов. Мне искренне жаль, что вопрос объединения с Белоруссией, каждый раз его обсуждение начинает активизироваться перед какими-то выборами. Все начинают выступать, говорить, критиковать, и каждый на этом лишний раз светится на экране. А на самом деле здесь должна быть тяжелая, кропотливая, не очень заметная и не очень яркая работа. Такая работа всегда происходила в Европе, когда государства объединялись в Европейский союз. Страшного в этом ничего нет, но все должно быть мудро, чтобы не получилось, как всегда, а мы хотели, как лучше.

М.КОРОЛЕВА: Еще один вопрос к Вам, как к вице-спикеру Совета Федерации. Когда у нас будет генпрокурор?

В.ПЛАТОНОВ: У нас есть генеральный прокурор.

М.КОРОЛЕВА: Нет, у нас есть исполняющий обязанности генпрокурора.

В.ПЛАТОНОВ: У нас есть и тот и другой.

М.КОРОЛЕВА: Да, совершенно верно.

В.ПЛАТОНОВ: У нас есть генеральный прокурор Скуратов, Совет Федерации его не освобождал. Определенными действиями, которые сейчас со стороны президента, которые сейчас рассматриваются в Конституционном суде, в районных судах, в городском суде, он лишен возможности выполнять свои обязанности. И есть, действительно, исполняющий обязанности генерального прокурора.

М.КОРОЛЕВА: Как дальше ситуация будет развиваться? Совет Федерации по этому поводу молчит сейчас.

В.ПЛАТОНОВ: Я надеюсь, что законно. А что говорить? Митинги, что ли, устраивать? Мы сделали все, что мы могли. Мы обратились в Конституционный суд, мы высказали президенту свое мнение по кандидатуре генерального прокурора. У нас продолжает действовать комиссия по борьбе с коррупцией, так ее условно назовем. Так что всё, что нужно от законодателей, мы сделали и продолжаем делать.

М.КОРОЛЕВА: Я хотела бы поговорить еще о выборах в мэры, о ситуации с кандидатами в мэры. Если я посмотрю на вопросы нашего пейджера, то Вас, в частности, упрекают в том, что Вы строго следуете линии Лужкова. Говорится о том, что Лужков подмял под себя всех: и префектуры, и Мосгордуму, и так далее. Эти упреки часто, наверное, Вас сопровождают.

В.ПЛАТОНОВ: Я сейчас смотрю выступления кандидатов То, что Московская городская дума в кармане у Лужкова, я это постоянно слышу.

М.КОРОЛЕВА: Устойчивое словосочетание.

В.ПЛАТОНОВ: Что-то надо ведь сказать. Такие вещи могут заявлять только те люди, которые понятия не имеют о деятельности Московской городской думы. Всё, о них забыли. Теперь по выборам. Я слушаю заявления, выступления кандидатов - и мне страшно. Мне страшно вместе со всеми москвичами.

М.КОРОЛЕВА: Что так пугает Вас?

В.ПЛАТОНОВ: А пугает, как люди врут, как рассказывают, как они собираются произвести впечатление. Действительно, производят впечатление. Но ведь чтобы что-то пообещать, надо иметь реальные возможности.

М.КОРОЛЕВА: Нет, обещать как раз не стоит ничего, как известно.

В.ПЛАТОНОВ: Если быть порядочным человеком, это много стоит. И пенсии 10 тысяч рублей, и каждому по квартире (какой квартире, где их возьмут?), и деньги найдены небывалые, и кто-то свой успех начинал с нуля. Если нулем посчитать всю собственность ЦК КПСС, которая досталась, то, наверное, хорошо бы узнать, насколько этот ноль увеличился или уменьшился.

М.КОРОЛЕВА: И все-таки, если реально смотреть на вещи, вряд ли сейчас Юрий Лужков, в силу многих причин, наберет более 90 процентов голосов, как это было на предыдущих выборах.

В.ПЛАТОНОВ: 90 процентов голосов никогда не было. Вы знаете, мне страшно слушать, как люди сами себя дискредитируют своими заявлениями. А с другой стороны, перед москвичами есть кандидаты. Московская городская дума сделала все возможное, чтобы состоялись демократические выборы. У кого слова, у кого дела. Москвичи не ошибаются в таких вещах.

М.КОРОЛЕВА: Можно я задам Вам короткий вопрос? Кого Вы считаете главным соперником Юрия Лужкова на этих выборах, на выборах мэра, из тех остальных претендентов, которые есть на эту должность?

В.ПЛАТОНОВ: Я не знаю, обидится кто-то или нет: я никого не вижу. Дело в том, что за Лужковым все-таки дела, а там обещания. Возглавлять аппарат (Бородин) это одно, когда созданы все условия для работы.

М.КОРОЛЕВА: Ну как же, он тоже хозяйственник, не так ли?

В.ПЛАТОНОВ: Конечно, хозяйственник, но условия работы, конечно, прекраснейшие и наследие хорошее. Кириенко ну, пусть он расскажет про 17 августа, его роль, его заслуги. И все остальные, пусть они все-таки расскажут о себе, что они в жизни уже успели сделать. А для москвичей работа властей Я не идеализирую, у нас есть свои ошибки, у нас свои недостатки, но мы работаем. Мы не кричим, мы не ругаемся, мы не деремся, мы на словах не доказываем, кто умнее, а мы вместе В городе одна власть. Единственное, жаль, что исполнительная власть довольно-таки долгое время умалчивала о деятельности Московской городской думы. А все, что происходит хорошее и порой плохое, это заслуга двух ветвей власти: и мэра, и Московской городской думы. Когда заявляют, что Лужков разворовал миллионы из бюджета, это такая глупость! Бюджет создается, утверждается и контролируется в Московской городской думе. Идите к нам, мы вам всё покажем, и вам будет стыдно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Платонов, вице-спикер Совета Федерации, председатель Мосгордумы.