Маша Слоним - Интервью - 1999-11-30
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" известная журналистка Маша Слоним.
С.БУНТМАН - Теперь каждый будний день мы будем принимать наших коллег, крупнейших журналистов, в программе "Акулы пера". По ходу нашего разговора мы читаем газеты. Тут есть очень любопытные публикации и любимая газета советской интеллигенции (в особенности финансово-медицинской интеллигенции) "Corriere Della Sera". Сегодня пишут о том, что Борис Ельцин опять, теперь уже с подозрением на воспаление легких, оказывается в больнице. Маша, как ты смотришь на обострение болезни президента в самый ключевой момент подписания договора с Белоруссией (и других дел сейчас тоже много)?
М.СЛОНИМ - Грустно, конечно, что президент болеет, и уже не в первый раз. Я помню, Сергей Пархоменко как-то набросал схемку (которую ему предложил один из чиновников администрации президента), как протянуть дедушке до следующих выборов: столько-то месяцев в Барвихе, столько-то - в больнице, столько-то - в Горках, некоторые визиты предполагались, вроде и дотянем. Сейчас у нас ноябрь, почти декабрь, и осталось не так долго, с одной стороны. А с другой стороны, уже и преемник готов. И у преемника с рейтингом все складывается неплохо. Так что, может быть, лучше до июня не ждать, а поскорее это сделать, с точки зрения преемника, или, может быть, даже президентского окружения.
С.БУНТМАН - Я надеюсь, в смысле уйти в отставку?
М.СЛОНИМ - Да.
М.КОРОЛЕВА - Кстати, у меня вопрос. В последнее время даже коммунисты об этом не говорят: о возможном досрочном отстранении президента от власти. Хотя у нас на глазах - пример Хорватии, где буквально на днях Франьо Туджман был временно отстранен от должности в связи с неспособностью выполнять свои обязанности. Почему бы и нам так не поступить? Премьер в ЦКБ, но никто об этом сейчас не говорит. Почему?
М.СЛОНИМ - Никто не говорит, потому что все-таки там другая ситуация, глупо сравнивать. Во-первых, власть передана членам той же партии. Во-вторых, там была явная недееспособность: хорватский президент просто, по-моему, при смерти. Здесь это не принято делать. Кто в российской истории ушел в отставку добровольно? Это будет прецедент.
М.КОРОЛЕВА - Но когда-то надо начинать.
М.СЛОНИМ - Да, мы говорили о прецеденте передачи власти конституционным путем в июне. Может быть, сейчас стоит говорить о передаче власти таким образом, предусмотренным Конституцией?
С.БУНТМАН - Маш, конечно, никто не отдавал власть, добровольно не уходил в отставку в России, потому что у нас никогда не было такой формы правления, при которой можно было уйти в отставку. Отрекся Николай Второй, но сделал это под грузом очень серьезных обстоятельств. Не знаю, во благо или во зло, но этот прецедент действительно возможен. Потому что у нас никогда не было и президента, избранного прямым, всеобщим, равным, тайным голосованием.
М.КОРОЛЕВА - Кстати, сейчас создается такое впечатление, что это не происходит именно сейчас, накануне парламентских выборов, а потом президентских, просто потому, что это уже всем невыгодно. То ли президент уже никого не интересует, и действительно все смирились с тем, что он как-нибудь дотянет
М.СЛОНИМ - Кому-то удобней, конечно, таким образом жить. Я имею в виду политикам, может быть, ближайшему окружению, которое тоже, наверное, не хочет уходить вместе с президентом от власти. Даже и коммунистам это сейчас невыгодно, они не готовы.
С.БУНТМАН - Потому что для коммунистов это явный проигрыш сейчас - если кто-то исполняет обязанности, и в течение трех месяцев у нас должны быть организованы выборы. Все равно это будет реально не раньше февраля.
М.СЛОНИМ - Да, там еще условия: нужно, чтобы прошло не менее месяца на предвыборную кампанию.
М.КОРОЛЕВА - То есть в данный момент это даже осложнило бы ситуацию, отодвинуло бы парламентские выборы.
С.БУНТМАН - Да, и парламентские выборы на носу, они куда-то съезжают, и очень много потрачено впустую.
М.КОРОЛЕВА - Кстати, недавно было сообщение "Интерфакса" о том, что Ясир Арафат поговорил по телефону с Борисом Ельциным. И Ельцин сказал, что он собирается в начале января 2000 года в Вифлеем, как его и приглашали. Так что, может быть, не так все плохо.
С.БУНТМАН - Дай Бог, по-человечески и по-политически. Очень часто говорят (и это же опровергают), что нам очень важно провести выборы в срок. Другие говорят, что важно не просто провести выборы, а провести выборы честные, нормальные. Недавно были выборы президента на Украине. Мы посмотрели кое-какие кадры предвыборной кампании сегодня инаугурируемого президента Кучмы, и создалось ощущение, что это было усиленное повторение России 1996 года. Маша, каковы наши перспективы нормальной демократической кампании, что парламентской, что президентской? Одна уже началась, уже на исходе, а другая будет, я надеюсь, в срок. Есть у нас возможности провести не только в срок, но и честные выборы?
М.СЛОНИМ - Честные выборы - это что? Наверное, включая предвыборную кампанию?
С.БУНТМАН - Естественно.
М.СЛОНИМ - Она уже идет нечестно. И вообще, по-моему, в стране, где существуют государственные СМИ, такие мощные, как телевидение, честных выборов быть не может. Мы видим, что происходит по государственным и полугосударственным каналам. Мочат одного кандидата и очень сильно вытаскивают другого кандидата, представителя власти. Так что это заведомо уже не то, хотя формально соблюдаются все требования: предвыборные ролики, бесплатное время на агитационную кампанию. Но при этом, когда новости государственных каналов в общем-то занимаются предвыборной борьбой от имени одной партии, - это уже нечестно.
С.БУНТМАН - Насколько адекватно мы оцениваем роль предвыборной кампании? Насколько это "колеблет" избирателя?
М.СЛОНИМ - Это очень трудно сказать, выборы покажут. Но я могу рассказать про разговор с простым народом. Сегодня на машине отвозила знакомую из деревни в больницу. У нее одна реакция: "все дураки".
М.КОРОЛЕВА - То есть никому не верит?
М.СЛОНИМ - Никому.
С.БУНТМАН - А если, например, взять такую ситуацию: "все дураки, но Путин делает дело"?
М.СЛОНИМ - На улице не слышу, в газетах читаю, с экранов телевидения слышу, читаю в обзорах, в рейтингах. Что меня удивило? В "Независимой газете" каждую субботу публикуются политики или известные деятели, рассказывают о лучших и худших передачах недели, о телеперсоне недели. Несколько недель подряд питерская интеллигенция (все до одного) в этих обзорах называли Путина телеперсоной недели.
М.КОРОЛЕВА - Маш, я правильно понимаю, что Вы подвергаете сомнению возросший рейтинг Путина? Вам кажется, он придуман журналистами?
М.СЛОНИМ - Нет. Вообще журналист должен подвергать сомнению все. Просто я знаю, что в зависимости от того, как задается вопрос, получается определенный ответ. Бывают совершенно противоположные ответы на заданные по-разному вопросы. Я совершенно не подвергаю сомнению, эти люди как раз добровольно произносили фамилию Путина. Им никто не задавал наводящих вопросов.
М.КОРОЛЕВА - Мне интересно Ваше личное мнение. Я тут услышала, как Анатолий Борисович Чубайс (он однозначно будет поддерживать Путина) сказал такую фразу: "Путин мне симпатичен". Мне интересно, Вам Путин симпатичен?
М.СЛОНИМ - Путин мне не симпатичен. Но я ничего о нем не знаю. Может быть, Анатолию Борисовичу что-то известно о Путине, что неизвестно мне. Может быть, есть какой-то плюс-минус во всех этих социологических опросах, но то, что рейтинг Путина возрос на чеченской войне, - это абсолютно определенно. То, что чаяния народа нашли своего героя в такой операции, мне это очень неприятно и тревожно. И понятно, потому что 10-11 лет Россия пыталась найти какую-то национальную идею. И вдруг национальная идея находится в Чечне, на крови, в войне, в военных действиях. Причем мы ждали и национальную идею, и сильную руку, а сейчас в Путине это все нашли. Это очень страшно, но это случилось, по-моему.
-
С.БУНТМАН - Комментарий к новостям. Приходят всевозможные новости
М.КОРОЛЕВА - Да, агентство "Франс пресс" комментирует заголовки сегодняшних российских газет. Там дается короткая подборка заголовков, которые касаются визита К. Воллебека, действующего председателя ОБСЕ, в Москву. Как известно, он договорился об этом визите еще в Стамбуле, ему разрешили приехать, и пообещали, что его пустят на Северный Кавказ, он сможет посетить Ингушетию и возможно, какие-то районы Чечни. Но когда он приехал в Москву, ему было в достаточно жесткой форме отказано в этой поездке. Заголовки такие: "Воллебека не пустили дальше Москвы", "Воллебеку не разрешили поехать в Чечню", и т.д. Может быть, Маша как-то прокомментирует нам эту ситуацию? Мы вчера задавали нашим слушателям подобный вопрос в рикошете: "Является ли присутствие международных гуманитарных организаций вмешательством во внутренние дела?"
С.БУНТМАН - 54% ответили, что является.
М.КОРОЛЕВА - 46% сказали, что нет.
М.СЛОНИМ - Очень грустный результат, потому что 54% - наверное, люди черствые, или просто не представляют себе, в каких условиях живут беженцы. Я в эту войну не была в Чечне и в Ингушетии, не видела. В ту войну я видела беженцев в Ингушетии. Это очень грустное зрелище, за них ужасно больно. К сожалению, у России нет опыта гуманного обращения с людьми, которые ни в чем не виноваты, по ним прошлась страшная война, и не первый раз. В вагончиках, которые я видела в Ингушетии, были старики, которые помнят еще выселение 1944 года, они пережили это. Многие из чеченцев и ингушей, которые оказались сейчас вынужденными переселенцами, родились в Казахстане, в ссылке, в страшных условиях. Тогда, естественно, их не принимали за людей. В прошлую чеченскую войну, в общем-то, международные организации помогали, и российское правительство как-то помогало, Ингушетия помогала. Но этого было недостаточно. Страшные условия. Я думаю, единственная надежда на то, что всем миром, как всегда, помогают беженцам: и ООН, и ОБСЕ, как помогали в Косово. Только так можно каким-то образом вытащить этих людей из ужасного существования.
С.БУНТМАН - Маша, есть еще такая идея. Сергей Николаевич Юшенков, когда мы беседовали об адекватности-неадекватности в Чечне, говорил о том, что это было вызвано еще тем, что не заявлен характер этих действий. То есть существует некая антитеррористическая, фактически полицейская операция. В ходе этой операции как-то не предполагается большое передвижение людей, мирных жителей. Здесь правительство и федеральные войска боятся, проявив беженцев, обратившись и допустив международные организации, что это будет уже официально считаться военными действиями.
М.КОРОЛЕВА - То есть снова не говорится все до конца?
С.БУНТМАН - Да, и положение там будет чрезвычайным
М.СЛОНИМ - Это лицемерие, потому что это и есть военные действия. Да, хорошо, слава Богу, российские войска не терпят больших потерь, насколько мы можем судить. Но то, что происходит с мирным населением Это же не террористы, это люди, которые гибнут, которые оказываются без всего в палатках и вагончиках. Значит, это война. Или антитеррористическая операция ведется так грубо, что не террористов поражает, а поражает просто население.
С.БУНТМАН - Мне казалось, что федеральным властям даже выгоднее назвать это войной. Тогда получается, что это война, которая ведется (извините за выражение) аккуратно, с не такими большими потерями. То есть для масштабов войны это аккуратная операция. Как-то можно уже сравнивать с научно проведенными операциями последних лет. А для антитеррористической операции это действительно, как ты говоришь, слишком грубо, и масштаб великоват. Да?
М.СЛОНИМ - Да, и может быть, это нежелание пускать туда представителей международных сообществ объясняется именно этим, что у нас просто такая локальная операция. Но мы же видим, что это не локальная операция.
М.КОРОЛЕВА - Маша, какой прогноз у Вас? Закончится это быстро, как обещают федеральные власти, или это новая война, по типу афганской?
М.СЛОНИМ - Что-то закончится, а что-то начнется. Мы же не знаем, как все это будет. Начиналось с того, что нам сказали, что 500 боевиков, собранных по миру, напали на Дагестан.
М.КОРОЛЕВА - Потом они превратились в 5 тысяч.
С.БУНТМАН - Не пропуская этапы - 2 тысячи, а потом уже 5 тысяч.
М.СЛОНИМ - А теперь там уже 30 (или я не знаю, сколько).
С.БУНТМАН - Чем дальше, тем больше людей вооружается.
М.СЛОНИМ - Да, а кроме того, сегодня я в "Московских новостях" прочитала очень интересную заметку специального корреспондента ОРТ Дятликовича, который там был и снимал то, что осталось за кадром. Настроение людей, которых освобождают, - они благодарны за то, что их освободили, дали газ, электричество, за то, что привозят еду, зерно для посевов. Но почти все чеченские мальчишки говорят: "мы хотим своих, ваххабитов". Они ждут ваххабитов, они вырастут и возьмут в руки оружие. Они относятся к русским, как пишет Дятликович, как к оккупантам. Так что это страшно.
С.БУНТМАН - Но здесь действительно поколение в нерешенных вопросах затаивается, как оно затаилось и в 1944 году. Некоторые радуются той блестящей сталинской операции: "о, как быстро". Слава Богу, что сейчас есть еще сомнения человеческого толка, и я надеюсь, есть желание провести действительно антитеррористическую операцию. Мы благодарим Машу Слоним. Теперь мы каждый день встречаемся с коллегами-журналистами для того, чтобы анализировать то, что происходит. Я думаю, что очень скоро мы опять встретимся в этой студии.
М.СЛОНИМ - Надеюсь, спасибо.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была известная журналистка Маша Слоним.