Маркус Уоррен, Наталья Геворкян - Интервью - 1999-11-29

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Наталья Геворкян, обозреватель газеты Коммерсантъ и Маркус Уорен, журналист газеты Дейли телеграф

С.БУНТМАН: По традиции каждый представляет свои издания в двух словах. Вы работаете в газете какое-то время - как вы ее себе представляете? Чтобы слушатели тоже могли себе сделать вывод. Что такое Коммерсантъ?

Н.ГЕВОРКЯН: Я думаю, что Коммерсантъ - это газета для деловых кругов, я бы сказала средний, крупный и мелкий бизнес, Это газета для политической элиты так я ее себе представляю во всяком случае.

С.БУНТМАН Что такое Дейли телеграф?

М.УОРЕН: Обычно мы говорим, что Дейли телеграф - это самая крупная серьезная ежедневная газета в Англии. Но это значит что мы - газета не только для элиты. Я представляю себе, например, зубного врача в городе Дерби

С.БУНТМАН: Который лечит зубы и читает Дейли телеграф?

Н.ГЕВОРКЯН: Я тоже представляю зубного врача, который читает Коммерсантъ.

С.БУНТМАН: Бедные зубы. Мы давно знаем такую газету, как Таймс. Чем Дейли телеграф отличается от известной, солидной мраморной, гранитной газеты Таймс?

М.УОРЕН: Они мраморные, а мы более профессиональны. Это наш главный конкурент. И у нас тираж больше.

С.БУНТМАН: У вас нет придворной страницы?

М.УОРЕН: В каком смысле придворной?

С.БУНТМАН: Ну, в Таймс есть придворная страница кто куда поехал, зачем

М.УОРЕН: Нет, есть.

С.БУНТМАН: Значит, я когда-то прочитал. Я довольно часто читал Дейли телеграф и Коммерсантъ тоже. Теперь я хотел бы задать такой маленький вопрос: как Маркус себе представляет Коммерсантъ, а Наташа представляет себе Дейли телеграф?

М.УОРЕН: Я представляю себе Коммерсантъ, как главную газету для элиты бизнеса, политической элиты в больших городах России. В основном, наверно, Москва, Петербург. Я не знаю, насколько Коммерсантъ распространяется

Н.ГЕВОРКЯН: Где-то до Владивостока какая-то часть тиража идет по стране. В мире - не думаю, что Думаю, что за пределы страны она практически не выходит. И самое отвратительное то, что у нас платная интернетовская копия. Я считаю, что это отвратительно.

А Дейли телеграф Я была в последний раз в Англии года два назад. Я была в Оксфорде и читала газету. Правильно ли я помню: у вас есть одна женщина, которая пишет колоночку про женщину? Она снята с сигаретой это у вас в газете?

М.УОРЕН: Ну, половина газет сегодня для женщин.

Н.ГЕВОРКЯН: Но там есть такая колонка, изумительная совершенно, где женщина моего возраста, уже постбальзаковского, пишет о себе каждую среду или четверг. И она даже издала это отдельной книгой.

М.УОРЕН: Это очень модный жанр сейчас.

Н.ГЕВОРКЯН: Да, мне это безумно нравится, мне кажется, что этого не хватает в наших газетах вот такой абсолютно дамской журналистики, эссе.

С.БУНТМАН: Может быть, наша жизнь, отражаемая или создаваемая в какой-то части своей средствами массовой информации, нам не дает повода для того, чтобы как-то спокойно на нее взглянуть. Давайте вернемся к нашей жизни, потому что о ней как раз и пойдет речь сейчас. Выяснилась одна интересная вещь. Маркус, когда мы с Вами говорили до эфира, Вы сказали, что сейчас Вы достаточно мало уделяете внимания выборам, которые грядут. Что, они такие неважные и по сравнению, например, с Чечней, с нашими экономическими проблемами и скандалами валютными и прочими, это тема, которая не имеет такого значения?

М.УОРЕН: Мало внимания может быть, нет. Я уделяю внимание. Но, по-моему, я еще ни одной статьи не предложил на эту тему выборы 19 декабря. Действительно, для наших читателей что изменится после 19 декабря? Может быть, будет новый состав Думы? Но Дума, мы все знаем, это не самый сильный институт власти в этой стране. Может быть, будет новый спикер - Примаков, например. Но я рассматриваю выборы в таком контексте: не кто выиграет эти выборы, но насколько они улучшат возможности, шансы Путина, например, стать следующим президентом или, например, ослабят его позицию, или, может быть, улучшат позицию Примакова. Я в таком ракурсе рассматриваю эти чисто политические выборы.

С.БУНТМАН: То есть как какой-то этап?

М.УОРЕН: Да.

С.БУНТМАН: Наташа

Н.ГЕВОРКЯН: Я сейчас задумалась на эту тему. Я вспоминаю, что передо мной у Березовского брали интервью ТФ-1. Они тоже не задали ни одного вопроса о политике, все вопросы касались Чечни. Наверно, на Западе эта тема важнее. Мне кажется, что она одинаково важна и там и здесь. Я уделяю внимание. На самом деле, я всю неделю уделяла внимание ровно этому. Потому что была серия интервью с Чубайсом, Игорем Малашенко, Березовским - и все они касались так или иначе нынешней ситуации: возможных итогов выборов, возможного расклада сил после выборов. Я думаю, что это потому, что у нас выборы так многое меняют. На Западе они так многое не меняют. Меня, безусловно, интересуют парламентские выборы, потому что я понимаю, что может произойти и в отношении одного из кандидатов, а вернее каждого кандидата в президенты после парламентских выборов И меня, безусловно, волнуют президентские выборы, потому что всегда в этой стране лучше волноваться заранее по этому поводу. Более того и мы конъюнктурны, в смысле читатель журналист, и, я думаю, что и западная журналистика тоже. Все-таки мы пишем то, что интересует нашего читателя. Я уверена, что российского читателя выборы и политика в чистом виде интересуют во всяком случае, читателей Коммерсанта - не в меньшей степени, чем война, и по-другому интересует война. Я думаю, что война его интересует как влияние на политику, к сожалению, в гораздо большей степени, чем гуманитарная катастрофа или чем какая-то человеческая боль и так далее.

С.БУНТМАН: Чем больше всего читателей Дейли телеграф интересует война в Чечне?

М.УОРЕН: Я думаю, что они интересуются не только вопросами жизни и смерти людей. А вообще когда государство вынужденно применять силу, очень много выясняется насчет государства: кто действительно важнее военные или политики? Это такая экстремальная ситуация, и очень многое выясняется, открывается. Я часто бываю на Северном Кавказе, но я слежу за событиями, естественно, очень, я стараюсь, по крайней мере.

С.БУНТМАН: Все-таки в связи с этой войной нельзя отрицать, что сейчас огромный подъем провоенных настроений в обществе. Насколько мы его можем ощущать, это общество кстати говоря, это тоже вопрос, наверное. Как вы реагируете внутренне и профессионально на этот подъем провоенных настроений? Или я вообще не прав, и их нет? Или это что-то другое?

Н.ГЕВОРКЯН: Мне кажется, что они есть. Потому что в какой-то степени рейтинг Путина это военный рейтинг, это рейтинг результата военных действий. Я реагирую всегда с большой тревогой. Я сказала в одном интервью, что, как правило, любая война вызывает прежде всего чувство кошмарной вины. Я должна сказать, что, когда я была в Гудермесе, я все время чувствовала себя неловко я себя на этом ловила. Причем по отношению ко всем это очень странная ситуация. Я все время заглядывала в глаза людей, пытаясь что-то понять, и понимала, что что-то во мне, какое-то чувство вины живет. И даже когда я смотрела на солдат, я испытывала то же самое. Я от этого никуда не уйду, я, слава богу, в этом остаюсь женщиной и совершенно не пытаюсь никем другим быть и по-другому мыслить.

С.БУНТМАН: Только ли это женская реакция или это и профессиональная реакция? В чем отличие?

Н.ГЕВОРКЯН: Я думаю, что это и профессиональная реакция. Женщины вообще устроены как-то более чувствительно. Понимаете, я смотрю на женщину в Чечне у меня есть ее фотография - она еще каким-то образом улыбается. А я вижу, что нет продуктов, я вижу условия, в которых они живут. Я вижу, что на улицах продается только бензин - больше, собственно, ничего нет ненужный совершенно этой женщине. Конечно, она очень эмоциональна, моя реакция. Думаю, что в какой-то степени понятно, что происходит. Если абстрагироваться от всех эмоций, можно более-менее понять, что происходит. И я, кстати, не уверена, что Запад не внес свою лепту в то, что происходит. Мы уже довольно много лет подряд все говорили и признавали, что Россия стала значительно слабее, чем та страна, в которой выросло большое количество людей, все еще живущих, в том числе и в России. И все получилось как бы сконцентрировано в одно и то же время: сказали, что Россия это страна воров, одновременно сказали, что в Россия нет ни одной незапятнанной элиты, и одновременно через Косово: И вы, ребята, ничего не сделаете. И вот когда вдруг произошло то, что произошло, после этих взрывов началась операция в Чечне, у людей была естественная реакция на накопленное унижение. И мне кажется, что в массе своей те люди, которые голосуют за Путина, и которые поддерживают таким образом войну у них в душе происходит ровно это.

С.БУНТМАН: Наталья Геворкян только что говорила о том, что, по ее мнению, представляют собой провоенные настроения, которые сейчас некоторым образом выразились, и как она их воспринимает. Я бы хотел на эту же тему послушать Маркуса Уорена плюс еще с таким нюансом, как очень сильные антизападные настроения, которые, наверно, тоже можно отметить.

М.УОРЕН: Я до какой-то степени согласен с Наташей: наверняка мы внесли свою лепту во все это. Но, по-моему, с другой стороны надо иметь в виду, что как Запад критикует или воспринимает Россию, так есть и вопрос, как Россия воспринимает эту критику или восприятие России, которое есть на Западе. Я скажу про так называемую критику на Западе военных действий в Чечне. Мне кажется, что степень и масштаб западной критики военных действий в Чечне очень сильно преувеличивается и раздувается в этой стране. Это все нарочно, чтобы, например, усилить образ Путина как государственника или защитника российских интересов: а вот плохой Запад хочет поставить нашего друга Примакова на его местоТакой абсурд. Это одна крайность, конечно. Но это не только из уст Доренко, но вообще Я уверяю, что критика очень мягкая, я не говорю, хорошо это или плохо - но это факт. Что Ширак сказал в Стамбуле? Что это трагическая ошибка. Но он не употребил слова и термины, которые употребили российские политики и военачальники весной этого года в прокосовской кампании что это преступление против человечества, например, что это геноцид. Такого нет: все очень умеренно и мягко. И мне кажется, что есть люди в этой стране, которые заинтересованы в том, чтобы нагнетать антизападные настроения и в том числе, по Чечне.

С.БУНТМАН: Правомерно ли сравнение и стоит ли объяснять, поймет ли кто-нибудь различия между косовской операцией НАТО и российской в Чечне? Просто соревнование в том, кто из нас Милошевич, кто не Милошевич, кто НАТО - это какая-то игра.

Н.ГЕВОРКЯН: Я думаю, что вне зависимости от того, правомерны ли эти сравнения, они уже присутствуют везде. Я думаю, что это некоторый аргумент - в том числе в устах тех, кто за продолжение войны и за некоторое подтверждение ее необходимости. От этого аргумента никуда не деться. Можно говорить о том, о чем говорил в интервью со мной, например, Березовский о том, что есть практические и стратегические цели, как выполнялись или не выполнялись в Косово американские стратегические и тактические цели в Европе, и о том, что у нас, где у нас стратегия или где у нас тактика. Потому что, несмотря на сообщение, только что услышанное мной по поводу того, что руководство страны знает выход из ситуации и знает, как решить чеченскую проблему это самый большой вопрос для меня. Я не вижу никакого плана. Потому что я абсолютно уверена, что если бы были какие-то идеи, они бы уже прозвучали. Этих идей я не вижу. Но мы с вами же ничего не можем поделать: сравнение Косова и Чечни происходит. Происходит, между прочим, еще более странное сравнение для меня то, что я слышала от зрителей в программе Жени Киселева: сравнение с битвой за Сталинград - что-то уже совершенно из другой оперы.

С.БУНТМАН: А кто бьется за Сталинград?

Н.ГЕВОРКЯН: Считается, что наша битва в Чечне это защита Сталинграда, что это как война с фашизмом. Для меня это все это последствия этой ситуации.

С.БУНТМАН: Но первым, по-моему, Путин назвал отечественной войной то, что происходит.

Н.ГЕВОРКЯН: Я не знаю, что он вкладывал в это. Она отечественная в том смысле, что она происходит в рамках отечества, я имею в виду страны. В этом плане да. Я не думаю, что он вкладывал в это сравнительный смысл с Великой Отечественной, но кто знает

С.БУНТМАН: Маркус сравнение Косова и Чечни.

М.УОРЕН: Наташа еще раз права. Но не знаю, я думаю, что аналогии, кто Милошевич это все тоже абсурд. Мне иногда кажется, что российские военачальники насмотрелись всех этих кадров весной этого года. Но не повторяется ли то, что, к сожалению, уже было в прошлом? Что это уже пародия того, что было, то, что делается в Чечне это до какой-то степени пародия того, что НАТО сделал в Косово?

С.БУНТМАН: В каком смысле пародия? Пародия это вещь достаточно смешная.

М.УОРЕН: Я не имею в виду смешную. Я имею в виду трагикомедию, может быть, не комедию, а трагикомедию. Действительно, они оправдываются действиями НАТО на Балканах весной. Но я не помню Может быть, я ошибаюсь, но удары по центральному рынку или Приштины или Белграда, когда погибла масса народа, на основании того, что это террористическая база или стратегический объект такого не было.

С.БУНТМАН: Но всегда могут ответить: попали на территорию или не попали на территорию Грузии а у вас было китайское посольство, у вас в Болгарию залетало или еще куда-нибудь.

М.УОРЕН: Да, но, например, как только выяснили, что это действительно так, насколько я помню, НАТО даже распространило эти кадры. Они не были вынуждены, не были обязаны это сделать, но действительно извинились. Я думаю, что это были искренние извинения. А то, что делается сейчас никаких извинений такого нет.

С.БУНТМАН: В Югославии была чистая агрессия, - пишет Валентина. Чечня же это внутреннее дело России, борьба с бандитизмом, и мировому сообществу, наделавшему столько бед в Югославии, незачем вмешиваться во внутренние дела России. Как припев, Валентина, звучит Ваше сообщение я в этом смысле с удовольствием его читаю. Как припев ко всему. Европейскому и мировому сообществу нечего вмешиваться в частные дела России. Давайте о вмешательстве два слова.

Н.ГЕВОРКЯН: Я, во-первых, хочу сказать, что и по отношению к войне в Косово западное общественное мнение не было однозначным никогда. Ведь очень много людей осуждали это вмешательство. И я очень надеюсь, что в нашей стране голоса, которые осуждают войну, имеют полное право на существование. Я, например, отношусь к тем людям, которые войну не любят ни с какой ее стати, и не считаю, что чтобы то ни было может ее оправдать. Считаю, что есть всегда возможность или поставить ультиматум, или действительно отгородиться от этой территории и решить таким образом. Мы живем в открытом мире, он будет высказывать свои позиции по тому, что происходит в России. Точно так же, как Евгений Максимович Примаков развернулся над Атлантикой и вернулся обратно в страну, не посчитав необходимым переговаривать с американцами в тот момент, когда они начали бомбить Косово. Это другой мир. Мы будем вмешиваться, и они будут вмешиваться в том смысле, что мы имеем право на оценки, абсолютно все. Точно так же, как Валентине могут не нравится бомбежки в Косово, и она имеет возможность это сказать, точно так же мне могут не нравится бомбежки Чечни или моему английскому коллеге, или моему французскому коллеге или любому человеку на Западе: они имеют право это сказать. Это какой-то атавизм закрытого Советского Союза: не вмешивайся, не имеешь права. Войска вводим в Чехию это тоже наша была проблема?

С.БУНТМАН: Внутренняя проблема социалистического содружества

Н.ГЕВОРКЯН: Кстати да, - внутренняя проблема Варшавского договора.

С.БУНТМАН: Да, честно говоря. Весь Рим исписан до сих пор НАТО - фашисты, весь Рим исписан граффити. Так что мнения далеко не однозначны.

С.БУНТМАН: Вопросы приходят на пейджер, их достаточно много. Вот два вопроса, которые я бы хотел объединить: Считаете ли вы, что бомбардировки Югославии силами НАТО были адекватны действиям Милошевича? Об адекватности неадекватности сейчас очень много разговоров идет. И Викторина спрашивает, что можно было сделать в Чечне, так как она считает, что переговоры бесполезны.

М.УОРЕН: Что можно было сделать это хороший вопрос. Путин в своей статье в Нью-Йорк Таймс довольно убедительно изложил позицию: что в принципе в любой стране, которую подвергнут такой агрессии любая стана среагирует так же. Ну, по-моему, обсуждать, что могло бы быть в прошлом, надо было, наверно, раньше, вести переговоры с Масхадовым Но не вели переговоры. А что надо было делать осенью этого года? Мне кажется, что как раз действует закон Черномырдина хотели как лучше, а получилось как всегда. Я был в Ингушетии на прошлой неделе, я очень боюсь, что будет то же самое, что в прошлой войне. То есть сейчас лучшие намерения, может быть, и более грамотно воюют, но то же самое безобразие. Я был на похоронах этой девушки, которую убили в четверг вечером, я представлял себе, что такие инциденты бывают не только в Ингушетии, а очень часто в Чечне уже. И я не думаю, что таким образом можно завоевать симпатии местного населения.

Н.ГЕВОРКЯН: У меня на вопрос Что нужно было делать? к сожалению, ответа нет, как, в общем, у очень многих. То есть я имею в виду - что нужно было делать вместо того, чтобы начинать войну. Единственное, что я действительно знала - что идея отгородиться от Чечни из всего, что предлагалось, была мне ближе всего. Но тогда надо посмотреть правде в глаза и сказать: Отгородиться от Чечни или отгородить Чечню или отпустить ее вообще это все связанные проблемы. Я далека от абсолютно государственного мышления. Что касается адекватности или неадекватности действий бомбежки - Милошевич имеется в виду - я продолжаю свое женскую линию, я считаю, что бомбежки неадекватные действия в конце 20 века.

С.БУНТМАН: Маркус, адекватны или не адекватны действиям Милошевича были действия НАТО? В целом как идея, без успеха, точности и, с другой стороны, жертв.

М.УОРЕН: Какие у него были действия? Это все-таки человек, который не один, но несет большую ответственность за не одну войну на этих Балканах. Если исходить из этого, могу сказать: может быть, это мнение не очень популярно в этой стране, но действия были адекватные.

С.БУНТМАН: Теперь поговорим о Путине. Невероятный рейтинг Владимира Владимировича Путина. Ни у одного политика за все последнее время так не взлетал рейтинг, до таких высот. Как вы считаете, обусловлен ли он одной войной, его жесткостью, его последовательностью в чем-то, и насколько это помогает и может помочь ему стать президентом России, на что и намекают от президента Ельцина до очень многих людей, которые его поддерживают до правых сил, скажем так.

Н.ГЕВОРКЯН: Я думаю, что война это серьезный аспект. Потому что 42 процента последняя цифра это, конечно, совершенно конечно, поразительно. Я думаю, что последовательность: сказал после взрывов: Да, решим проблему, ввел войска То есть это все более-менее уложились в сроки каких-то этапов, которые обозначались, кроме самого первого тот затянулся. Я думаю, что к успехам, с точки зрения проправительственной части, относится доступ журналистов к военным исправление ошибки на этот раз. Правда, есть другой крен что мы не видим чеченскую сторону так, как мы ее видели в той войне. Это все сыграло в плюс. Я думаю, что в плюс играет и то, что мы ничего о нем не знаем, то, что он остается терра инкогнита для большинства населения страны. Я помню по телевизору замечательную фразу. Когда кто-то сказал: Ну надо же что-то о нем выяснить. Кто он? Что он? А вдруг. И тут какой-то дядя закричал: Ну, конечно. Наконец один какой-то хороший, чистый и незапятнанный Путин наш так тут же надо про него что-то выяснить. Вот еще любопытно: если про всех выясняют с некоторым удовольствием даже, то про него не хотят знать ничего плохого: не надо, нравится вот так.

С.БУНТМАН: А хорошее?

Н.ГЕВОРКЯН: Хорошее будут выяснять. Я хочу сказать, что если это тактика была: не раскрывать Путина целиком - то эта тактика сработала. Я думаю, что эта неизвестность тоже работает в какой-то степени на Путина и на его рейтинг.

М.УОРЕН: Мне кажется, что многим надоели политики как тип. А Путин очень странный политик: он серый человек, был, по крайней мере, но также искренний человек. И, по-моему, это качество люди оценили. Несмотря на его стеснительность в компании, это человек, который действительно выглядит искренним. Например, меня очень поразила та сцена, когда он был в Дагестане в августе или в сентябре, и генералы его пригласили сесть за стол и выпить с ними такое было, показали такие кадры Ну, устроили такое большое застолье, и все сидели. А он отказался с ними пить. Сказал: Я сяду, когда победа будет за нами. Это был неординарный ход, и мне лично это понравилось. И я думаю, что он человек неординарный в этом смысле. Он отличается от почти всех российских политиков. Не политикан, а человек, который вроде бы истинно переживает сам за Россию.

Н.ГЕВОРКЯН: Я хотела бы добавить, что он интуитивно делает очень точные вещи иногда. Вот, например, это замочить где надо это сработало на большую часть аудитории ровно так, как надо.

С.БУНТМАН: То есть это та фраза, которую надо было сказать в тот момент?

Н.ГЕВОРКЯН: Я думаю, что да. И она точно совершенно легла на настроение.

С.БУНТМАН: Насколько это долгого действия популярность? Все-таки у нас президентские выборы в июле Здесь дело не в том, что хочется или не хочется, чтобы она продолжалась. Просто такой холодный взгляд на происходящее: насколько это может действовать? Не придется ли для этого бесконечно продолжать войну?

Н.ГЕВОРКЯН: Во-первых, я уверена, что такой высокий рейтинг держать долго невозможно, просто практика показывает, что это невозможно. Значит, его надо чем-то поддерживать. Я думаю, что большая проблема возникнет - это ровно то, что говорил Григорий Явлинский тогда, когда из этой войны надо будет как-то выходить. Как выходить - до сих пор непонятно. Выход из войны или переход войны в некую иную стадию это будет ключевой момент, который может повлиять на рейтинг, в смысле падения. Я считаю, что если чеченцы а это всегда вероятно, когда речь идет о терроризме нанесут ответный удар в Москве, что было ирландцы, которые перенесли эту войну на территорию Лондона - исключить это невозможно, международная практика говорит о том, что именно так и происходит Готовы ли мы к этому? Потому что если, не дай бог, взорвется где-то что-то так, как уже взрывалось, то это немедленно ударит. Я думаю, что это ударит. Хотя есть и возможность обратного, как ни странно что это подействует на увеличение рейтинга: Правильно вы их там в Чечне бьете - это тоже возможно. Но когда это будет касаться каждого из нас: не выпустить ребенка в школу, не отпустить жену в магазин, муж уезжает на работу в метро, страшно - я думаю, что это тоже может повлиять на снижение рейтинга. Я думаю, что Путину придется делать иного рода действия, поступки и заявления как-то открываться.

М.УОРЕН: Я тоже не верю, что этот рейтинг может долго продержаться. Это довольно опасно. Будет непредсказуемость в следующем году. Президент опять лег в больницу сегодня. Рейтинги Путина очень хорошие сейчас, но, может быть, надо воспользоваться моментом и что-нибудь придумать - может быть, досрочные выборы. Очень много непредсказуемости будет, я считаю.

С.БУНТМАН: У меня есть возможность задать вам один краткий вопрос от Максима из Серпухова: Путин это преддверие установления военной диктатуры в России. Ваше мнение: да или нет?

Н.ГЕВОРКЯН: Возможно.

М.УОРЕН: Может быть, но не он один. Действия генералов и их воля и чувство раскрепощенности сейчас по-моему, это тоже преддверие.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Наталья Геворкян, обозреватель газеты Коммерсантъ и Маркус Уорен, журналист газеты Дейли телеграф