ситуация с беженцами из Чечни; - угроза гуманитарной катастрофы - Альваро Хиль-Роблес - Интервью - 1999-11-29

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" комиссар Совета Европы по правам человека Альваро Хиль-Роблес.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В эфире программа "Рикошет". "Рикошет", на самом деле, будет у нас сегодня особый. У нас в эфире комиссар Совета Европы по правам человека Альваро Хиль-Роблес. Мы задаем вам вопрос для электронного голосования, который имеет отношение к деятельности господина комиссара. Кроме того, господин комиссар будет отвечать на ваши звонки во время электронного голосования. Вопрос: является ли работа международных гуманитарных организаций на Северном Кавказе вмешательством во внутренние дела России? Мы слушаем первый звонок.

- Меня зовут Константин. Я считаю, что это является относительным вмешательством в дела России. Ведь в мире существует много стран, где существуют аналогичные проблемы. Это проблема Ольстера в Великобритании, проблема страны басков в Испании, проблема курдов в Турции и так далее. Но, однако, туда ОБСЕ не едет со своей миссией и оставляет решение этой проблемы властям той страны, которая занимается ею.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо за вопрос. Сейчас господин комиссар ответит, а я пока скажу, что уже проголосовали тысяча человек за одну минуту.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Я с большим удовольствием отвечаю на вопрос нашего друга, который задает этот вопрос. Конечно, я буду отвечать на этот вопрос с позиции той должности, которую я сейчас занимаю в Совете Европы. Я думаю, что нам всем прежде всего надо учитывать, что Россия является очень важной страной, которая участвует в Совете Европы на протяжении нескольких лет. Естественно, как страна участник Совета Европы - Россия соблюдает и выполняет те установления, которые записаны в конвенции и в протоколах Совета Европы. Поэтому я должен сказать, что у меня лично нет впечатления, что происходит какое-то вмешательство во внутренние дела России, среди прочего потому, что данный визит происходит при согласовании и поддержке российского правительства. Я надеюсь, что этот визит будет иметь положительные последствия не только для народов Европы, но и для всех народов, и для России прежде всего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Снова телефонный звонок.

- Это Игорь. У меня вопрос: чем принципиально отличается применение силы НАТО в Югославии от применения силы Россией в Чечне?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я только напомню, что у нас комиссар по правам человека, а не комиссар НАТО.

- Я и спрашиваю в этой связи, почему, когда попираются права сербов в Косово сейчас, это вызывает очень вялую реакцию?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Я прекрасно понимаю беспокойство Игоря и его вопрос. Как Вы совершенно правильно сейчас сказали, я комиссар по правам человека Совета Европы. Конечно, я не хочу сейчас начинать политические дебаты по вопросам подобного характера. Моя заинтересованность прежде всего заключается в поисках положительного решения этой ситуации в духе сотрудничества, а не обязательно в духе какой-то инспекции и нерациональной критики.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Последнюю минуту идет голосование. 2400 звонков за три минуты. Следующий телефонный звонок.

- Меня зовут Андрей. Я считаю, что это, естественно, вмешательство во внутренние дела России. Я считаю, что и Совет Европы, и европейские структуры уже давно находятся в зависимости от Соединенных Штатов Америки, а политика США в последние годы очень ясно прослеживается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей, без деклараций. Права человека.

- Я понимаю. Как раз гуманитарная проблема, в частности права человека всё используется фактически в этой связи. Вопрос такой: согласен ли господин комиссар по правам человека, чтобы Россия тогда на паритетных основаниях, так же, как они хотят участвовать в проблеме разрешения кризиса в Чечне, участвовала бы также в разрешении кризиса в Испании по поводу басков, которые заявили о возобновлении вооруженной борьбы, чтобы российский контингент там присутствовал, так же как и в Турции по поводу курдов?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос о басках это очень точный вопрос. Пожалуйста, господин комиссар.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Я хочу ответить Андрею по-дружески, что он не должен заблуждаться. Совет Европы это международная организация, которая работает уже на протяжении многих лет, она также сотрудничает в защите прав человека, и Соединенные Штаты Америки не входят в Совет Европы. Я не думаю, что можно смешивать эти две вещи. Во-вторых, Россия, естественно, является участником Совета Европы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. вы получили мандаты и от России тоже?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Именно об этом я и говорю. Естественно, Россия сама заинтересована в этом визите, потому что комиссар по правам человека Совета Европы является также комиссаром по правам человека и для России. Поэтому это визит дружественной организации в дружественную страну для совместного поиска возможных решений ситуации. Это, конечно, не означает, что от одного этого проблемы исчезнут или перестанут существовать. Мы, конечно, должны подходить к ситуации, к проблемам с реальной точки зрения и должны решать их в духе конвенций и в духе защиты прав человека. Если позволите, ни в коем случае это не означает того, что мы ставим под сомнение суверенитет или независимость России в данном случае.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы попросить Вас прокомментировать итоги нашего голосования, которые Вы видите, я их не успел сфальсифицировать. За пять минут позвонило 2427 человек. 54 процента наших слушателей считают, что работа международных гуманитарных организаций на Северном Кавказе является вмешательством во внутренние дела России, 46 процентов считают, что не является. Ваш комментарий?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Я, прежде всего, хочу сказать, что мы относимся к результату голосования с уважением. Здесь, видимо, можно говорить об определенной ошибке в концепции, в подходе, потому что, еще раз повторяю, наш визит не вмешательство во внутренние дела, а попытка сотрудничать и вместе искать решение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, видимо, так воспринимается что это вмешательство.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Надо уважать такой взгляд и работать над тем, чтобы этот взгляд менялся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: После новостей Альваро Хиль-Роблес будет отвечать на вопросы журналиста Марины Королевой.

-

М.КОРОЛЕВА: Раньше такой должности, как Ваша, не было. Насколько я понимаю, Вы еще и не вступили в свои права официально. Что это за должность комиссар по правам человека?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Должность комиссара по правам человека Совета Европы это результат договоренности, достигнутой различным странами на совещании в Будапеште в мае этого года. Если коротко, у комиссара две основные задачи. Первая это воспитание в духе прав человека и знакомство с правами человека во всех странах членах Совета Европы. И вторая задача содействовать подлинному соблюдению прав человека в странах-участниках, как через контроль законодательства соответствующих стран, так и через практическую деятельность самих стран. Именно по этой причине я сегодня здесь. Что касается моего вступления в должность, оно состоялось 15 октября текущего года. Я, конечно, мог ждать до 1 января следующего года для вступления в должность, но я не стал ждать, учитывая срочность моей работы и деятельности на посту комиссара по правам человека.

М.КОРОЛЕВА: Насколько я знаю, человек избирается на вашу должность на шесть лет, таковы правила. Почему столь долгий срок избран для работы на такой должности?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Действительно, период достаточно долгий, особенно если работать достаточно напряженно, как обычно бывает на подобных должностях. Но это не переизбираемая должность, поэтому предполагается, что комиссару необходимо дать достаточное время, для того чтобы он вел однородную работу, для того чтобы он, прежде всего, создал институт, наладил его работу и затем работал последовательно в этом духе. Я думаю, что это даже очень хорошо, что всего лишь один раз и на шесть лет избирается, потому что, может быть, через шесть лет от комиссара ничего и не останется.

М.КОРОЛЕВА: Надеемся, что это будет не так. Я хотела бы перейти к программе этого Вашего визита в Россию. Насколько я понимаю, она связана исключительно с проблемами Северного Кавказа. Визит рассчитан на пять дней, мы видели это в официальных сообщениях. Но кроме нескольких моментов, мы не знаем практически ничего о том, что Вы будете делать в России и на Северном Кавказе.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Прежде всего, я должен сказать, что визит, который я начинаю сегодня, в Россию был подготовлен, и мы говорили предварительно об этом визите с министром иностранных дел России господином Ивановым 3 ноября. Что касается наших договоренностей, достигнутых на этой встрече, то они строго выполняются в том, что касается сотрудничества и помощи российского правительства. Действительно, помимо контактов с официальными властями, которые у нас будут сегодня и в следующий четверг (как Вы знаете, наверное, в заключение будет также встреча с господином Ивановым), наша делегация также сможет посетить некоторые территории вышеупомянутые. Мы будем вести политические переговоры с ответственными руководителями тех республик, которые мы посетим. У нас будет также возможность посетить лагеря тех лиц, которым пришлось выйти из Чечни. Я думаю, что у нас будет также возможность посетить саму Чечню, внутреннюю территорию Чечни. Я думаю, что все это будет проходить в контексте абсолютно свободном. Я думаю, что у нас будет возможность встречаться, вести переговоры и разговаривать не только с официальными лицами, но также и с гражданскими лицами, с теми, кто имел какое-то отношение к событиям. Это позволит нам получить лучший взгляд на проблему.

М.КОРОЛЕВА: С кем, кроме господина Иванова, Вы собираетесь встречаться в Москве? Были сообщения о том, что Вы, возможно, встретитесь с премьером правительства Владимиром Путиным.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Я это видел, действительно, в новостях некоторых агентств, но на настоящий момент у меня нет никакой конкретной информации, никакого подтверждения.

М.КОРОЛЕВА: Но Вы хотели бы такой встречи?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Я с огромным удовольствием готов встречаться со всеми официальными лицами, которые захотят этого и с которыми будут причины встречаться. Естественно, я уверен, что это будет положительная встреча.

М.КОРОЛЕВА: Когда, Вам кажется, лучше провести такую встречу: после визита в Чечню и Ингушетию или сейчас, до того, как Вы поедете туда?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Какую встречу Вы имеете в виду?

М.КОРОЛЕВА: Скажем, встречу с премьер-министром, если у Вас получится.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Когда премьер-министр сочтет это необходимым. Если он сочтет это необходимым, я готов встретиться.

М.КОРОЛЕВА: Наверняка Вы располагаете какой-то предварительной информацией о ситуации в Чечне. Журналистский вопрос: из каких источников Вы получаете информацию о правах человека в Чечне?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Могу Вас уверить, что в Совете Европы очень много информации. Уже несколько лет Совет Европы работает совместно с Россией в программах по сотрудничеству. Естественно, есть различные аналитические материалы и исследования по всем странам Совета Европы, естественно, и по России. Естественно, в данном конкретном случае мы также очень пристально следим за сообщениями средств массовой информации. Естественно, также мы получаем информацию от неправительственных организаций, которая достаточно важна для нас.

М.КОРОЛЕВА: Я знаю, что в Москве именно сегодня с кратким визитом находится действующий председатель ОБСЕ Кнут Воллебек. Связаны ли как-то эти визиты или это чистое совпадение?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Это действительно чистое совпадение. Комиссар Совета Европы по правам человека это абсолютно независимый институт. Он подчиняется только Совету Европы и совершенно не связан с организацией, председателем которой является господин Воллебек. Это два визита, которые совпадают во времени, только и всего.

М.КОРОЛЕВА: Т.е. если господин Воллебек, так же как и Вы, едет на Северный Кавказ, Вы не планируете встречаться с ним и обсуждать какие-то проблемы Чечни?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Я не знаю, едет ли господин Воллебек на Северный Кавказ завтра или послезавтра. С моей стороны, я считаю, что визиты должны идти самостоятельно. Мы не должны смешивать вещи. Я очень ревностно отношусь к своей независимости.

М.КОРОЛЕВА: Некоторое время назад на Северном Кавказе, в Ингушетии и в некоторых районах Чечни, побывала верховный комиссар ООН по делам беженцев Садако Огата. Когда она приехала оттуда, то сказала, что не видела в Ингушетии ничего похожего на гуманитарную катастрофу. Возможно, у международных организаций есть какие-то свои критерии для определения гуманитарной катастрофы. Могли бы Вы определить, что это такое?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: У меня нет абсолютного и собственного критерия для определения гуманитарной катастрофы. Но госпожа Огата в своем выступлении назвала некоторые из этих элементов, которые, на ее взгляд, в данный момент не имеют место. Я пока не могу судить на этот счет, поскольку я еще не совершил поездку туда.

М.КОРОЛЕВА: Госпожа Огата имела в виду, прежде всего, отсутствие массовых эпидемий и смертей от холода. Тем не менее, мы знаем, что сейчас в Чечне 210 тысяч беженцев. Такое количество беженцев в одном небольшом регионе не может отвечать критериям гуманитарной катастрофы?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Я думаю, что, прежде всего, наличие вооруженного конфликта в настоящее время, в котором страдает гражданское население, - это повод для беспокойства для всех нас. Естественно, вызывает также большое беспокойство ситуация, при которой большое число лиц являются перемещенными, они должны покидать свои дома, они концентрируются в лагерях. Я думаю, что это ситуация, над которой надо работать и которую надо решать. Я думаю, что всем нам надо работать, чтобы найти решение, чтобы страдания гражданского населения уменьшить, насколько это возможно, и чтобы перемещенные лица как можно быстрее вернулись в свои дома. Но я считаю, что, для того чтобы выражать серьезное и последовательное мнение, прежде всего, необходимо побывать там. Поэтому я считаю, что комиссар Совета Европы по правам человека с согласия России, естественно, должен посетить эти места и увидеть сам.

М.КОРОЛЕВА: Вы говорите, что мирное население в военных конфликтах не должно страдать. Но этот тезис можно назвать достаточно общим, потому что, скажем, в Косове мирное население страдало тоже, были погибшие, было огромное количество беженцев. Можно ли вообще говорить о том, что в военных конфликтах можно избежать страданий мирного населения?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Вы совершенно правы, очень трудно избежать этого, конечно. Поэтому работа Совета Европы и работа комиссара по правам человека должна заключаться, прежде всего, в профилактической деятельности, для того, чтобы избежать подобных вещей. Поэтому мы ведем предварительную работу, мы сотрудничаем со странами, для того, чтобы избежать возникновения таких ситуаций. Когда подобные ситуации все-таки возникают, я лично для себя считаю абсолютной обязанностью не сидеть сложа руки в Страсбурге, а быть на месте и видеть, что происходит, чем можно помочь, как можно решить это.

М.КОРОЛЕВА: Что конкретно Вы можете сделать? Вот это случилось. Вы приехали и зафиксировали, допустим, нарушение прав человека, скажем, беженцев. Что может сделать ваш институт?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: В полномочия комиссара Совета Европы по правам человека входит, прежде всего, возможность свободно анализировать ситуацию на местах, естественно, с помощью властей самой страны, и, исходя из этого, вырабатывать рекомендацию по решению этих вопросов. Я думаю, что это может быть одним из путей сотрудничества. Но сейчас, до поездки, я, конечно, не могу Вам сказать что-то большее.

М.КОРОЛЕВА: Чисто теоретически, если ваши рекомендации не выполняются, какие санкции могут применяться к стране члену Совета Европы?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Я думаю, что, прежде всего, нам надо встать на позитивную позицию и предполагать все-таки, что рекомендации выполняются. Если нет, то я для этого, наверное, не приезжал бы сюда. Я думаю, что надо решать положительное видение вещей. Именно для этого ведутся политические дискуссии в рамках Совета Европы с Россией или иной другой страной. Цель этих дебатов как раз найти выход и решение проблемы.

М.КОРОЛЕВА: Мой вопрос не был случайным. Буквально на днях Мишель Камдессю, глава МВФ, заявил о том, что Россия не может рассчитывать на финансовую помощь Запада, если она не изменит свою позицию в отношении Чечни. Как Вы считаете, такое финансовое давление имеет право на существование?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Я, естественно, не буду комментировать позицию господина Камдессю. Я думаю, что, пока Россия является членом Совета Европы, она берет на себя обязательство выполнять конвенцию, ее принципы, ее дух. Поэтому мы все должны работать именно в духе подобного решения этой проблемы. Я совершенно уверен, что Россия сама заинтересована и будет искать положительное решение в этой ситуации. Но, еще раз повторяю, это не означает, что, если есть нарушение прав человека в любой стране Совета Европы, комиссар не собирается их скрывать. Потому что лучшая помощь другу не заключается в том, чтобы помогать ему находиться в том заблуждении, в котором он находится. Подлинные друзья обсуждают проблемы реально, каковы они есть и как они могут решаться. Я бы хотел, чтобы мои друзья всегда мне помогали таким образом.

М.КОРОЛЕВА: Мой последний вопрос касается конкретной программы Вашей поездки на Северный Кавказ. Вы сами будете выбирать районы в Чечне и Ингушетии, куда поехать, или Вы поедете туда, куда порекомендует Вам Москва?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Должен заметить, что при разработке программы уважались и соблюдались те предложения, которые я 3 ноября в Москве вынес для этой поездки.

М.КОРОЛЕВА: Т.е. Вы не поедете на те территории, которые не освобождены пока федеральными войсками?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: В принципе, нет.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был комиссар Совета Европы по правам человека Альваро Хиль-Роблес.