отношение "Единства" к созданию союзного государства России и Белоруссии; предложения по реформированию российских правоохранительных ор - Александр Гуров - Интервью - 1999-11-25
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" генерал-майор милиции, "третий номер" в общефедеральном списке предвыборного блока "Единство" Александр Гуров.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы, если позволите, начнем с темы Белоруссии. Только что Петр Журавлев провел интерактивный опрос в прямом эфире нашей радиостанции. Вопрос звучал так: "Кому выгоднее подписание договора между Россией и Белоруссией сейчас: двум народам или двум президентам?". Что это выгодно двум народам, думают 28 процентов опрошенных нашей радиостанцией. 72 процента думают, что это выгодно двум президентам или двум правящим элитам. Что Вы можете сказать по этому поводу?
А.ГУРОВ: Я могу сказать, что данные абсолютно нерепрезентативны.
А.ПЛЮЩЕВ: Конечно, мы и не претендуем.
А.ГУРОВ: Поэтому на них очень сложно ответить. Наш институт тоже занимается социологическими замерами, но мы эту проблему не замеряли. Мы вопрос ставим совершенно в иной плоскости, если хотим получить объективный ответ. В данном случае такой ответ как 22 процента, это навеяно средствами массовой информации (уж извините, но так оно и есть), в односторонней подаче материала. Если Вы хотите услышать мое мнение, то это выгодно, во-первых, народам, которые жили всегда вместе. Это первый момент. Во-вторых, это выгодно нашим государствам, поскольку объединение Белоруссии и России носит не просто политический, экономический характер, но и геополитический, наши там национальные интересы. Тем более мы должны учитывать, что НАТО идет к нашим границам. Мы что, хотим, чтобы там эти каски тоже мелькали? Это тоже нужно учитывать, между прочим. И третий момент это выход в Европу. Т.е. в оборонном, в геополитическом, в социальном, в любых аспектах нам это выгодно. И этот нужно делать шаг. Я Вам больше скажу и откровенно скажу: если мы будем так тюкаться дальше, то могут произойти в Белоруссии события, очень интересные события, в чем заинтересованы спецслужбы многих стран, когда Белоруссия может уйти в НАТО. Вот и всё.
А.ПЛЮЩЕВ: В чем прежде всего состоит выгода для народов? Вы сказали, что это выгодно народам, которые всегда жили вместе. Одна слушательница (я слышал программу "Рикошет") позвонила и сказала: "Да, мы братья. Но как нормальные семьи живут? Брат в одном доме, другой брат в другом доме. Если что-то случилось, помогают".
А.ГУРОВ: Тоже скажу откровенно. Я был в Белоруссии два раза. Я туда ездил, естественно, по другим проблемам. Мы собирались там, и я возглавлял делегацию России по принятию программы борьбы с преступностью на территории СНГ. Знакомился с белорусскими проблемами: ходил по рынку, разговаривал с работниками милиции. Я Вам скажу, что белорусский народ не бежит к нам в объятия. Не надо думать, что там нищие, тупые, жаждущие, страждущие нашу нищету повесить на себя. Этого они боятся. Они боятся, что наш кавардак, наше разграбление экономики под лозунгами американизированного подхода к строительству нашей рыночной экономики разрушат то, что у них осталось. Этого они побаиваются. Но то, что они хотят с нами воссоединиться, то, что они тоскуют, если хотите, на общечеловеческом уровне, по тому, что нет связи с Россией такой, какая была раньше, это действительно так.
А.ПЛЮЩЕВ: Теперь немного о другой теме. Речь пойдет об очень близкой Вам проблеме о правоохранительных органах. Ваше отношение к тому, что накануне выборов, когда, действительно, ситуация накаляется день ото дня, вдруг начинаются проверки. С одной стороны, МВД проверяет ГУВД Москвы, с другой стороны, Генпрокуратура собирается проверять московскую прокуратуру. К Вам и как к эксперту, и как к политику следующий вопрос: обоснованно ли это с точки зрения профессиональной и есть ли здесь политика?
А.ГУРОВ: С точки зрения профессиональной это обоснованно. Более того, проверка Москвы была запланирована в плане МВД, если мне не изменяет память, еще в прошлом году. Но из-за каких-то проблем она постоянно откладывалась. Так что в этом неожиданного ничего нет. Ускорили события, естественно, события, связанные с взрывами домов и с активизацией террористических акций. Проверка идет не тотальная, не полная. Она не отвлекает огромные силы и средства милиции от конкретных дел. Проверка идет по определенным направлениям, связанным опять же с определением готовности к пресечению, предупреждению фактов терроризма. Наш институт тоже проводил социологический опрос работников милиции, анонимный опрос, на предмет, идет ли сокрытие преступлений по-прежнему в Москве. К сожалению, идет. Это вред огромный. Это вред не только в Москве, тут нужно говорить и о других правоохранительных органах. Я здесь не вижу какой-либо такой подоплеки. Я еще более откровенно скажу. Если бы снять Куликова, то, наверное, лучше было бы снимать его после второго взрыва. Но этого не было сделано, так что я не вижу здесь такой подоплеки, которую я в Вашем вопросе немножечко услышал.
А.ПЛЮЩЕВ: Что касается вообще нынешней работы правоохранительных органов. Я знаю, что Вы в Вашей предвыборной программе и в Ваших заявлениях достаточно много уделяете внимания этому вопросу.
А.ГУРОВ: Да, этому вопросу я уделяю очень много внимания. Это как раз связано и с проблемой сокрытия преступлений. Ведь что получилось на самом деле? Страна шагнула в рынок. Плохой, хороший, базарный как угодно, но, тем не менее, это не распределительная система экономики. В этой связи деятельность правоохранительных органов должна соответствовать именно этим отношениям. Но, к сожалению, правоохранительная система в России находится и психологически, и организационно, и тактически, и даже стратегически процентов на 50, на 60, на 70, я не знаю, может быть, больше, в том режиме, в котором мы жили 15-20 лет назад. Это первый момент. Второй момент: мы за 10 лет демократии (почему-то об этом мало говорим; говорим о воссоединении Белоруссии и т.п.) успели через лагеря пропустить 10 миллионов человек. С 1961, если добавить эти десять, мы пропустили через лагеря сорок миллионов человек. Возникает вопрос. Государство, которое создает причины и условия для совершения преступлений и не устраняет их, но по-прежнему мордует свой народ, создавая огромные конгломераты из уголовной среды и, по сути дела, вводя субкультуру в ранг культуры. Это меня беспокоит. Стало быть, нужно менять кардинально уголовно-репрессивную политику. Об этом мы не говорили 80 лет. Пора менять, пора где-то быть более цивилизованными. Это первый момент. Второй момент: о сокрытии преступлений, о чем я уже сказал на примере Москвы. Это бич, это дикость, которая преследует нас с 1922 года. Мы врем народу о том, что мы столько-то раскрыли, фактически занимаемся сокрытием преступлений, в связи с тем, что нужно же статистику постоянно облагораживать. Ни один министр, ни один прокурор, никто не может это сделать по целому ряду объективных причин. В этой связи мы полагаем и будем добиваться, войдя в Думу, чтобы изменить не только подходы, но изменить критерий оценки деятельности правоохранительных органов, чтобы в основе этого критерия было не сколько ты поймал и сколько ты раскрыл, а сколько ты, в соответствии со второй главой Конституции, сделал добрых дел в отношении обеспечения прав, свобод граждан, неприкосновенности личности и так далее. Есть такое понятие "юридическая профилактика", но я сейчас не буду об этом говорить. Наконец, нужен нам и психологический образ работника милиции сегодня. Мое поколение и Ваше, наверное, не забыло еще Дядю Степу. Но сегодня нам навязали Крутого Уокера.
А.ПЛЮЩЕВ: Не знаю. По телеканалу НТВ ежедневно показывают "Улицы разбитых фонарей". Там иной образ совершенно.
А.ГУРОВ: Это разные вещи. Это отдельная тема разговора. Лучше, конечно, "Улицы разбитый фонарей", чем "Крутой Уокер", я Вас уверяю. Все-таки это наш менталитет, для наших ментов. А вот "Крутой Уокер" Мы ощущаем эти действия на себе, потому что мы говорим: "Милиция более озлобленная, милиция действует более насильственным путем". Но извините, милиция это мы с вами. Из милиции за восемь лет ушло миллион шестьсот тысяч человек, и пришло в милицию миллион шестьсот тысяч человек. Это люди, которые не воспитаны на образе Дяди Степы. У них на уровне подсознания все-таки Крутой Уокер. В том числе, это одна из причин. Я не говорю, что она главная.
А.ПЛЮЩЕВ: Пришла сразу реакция на пейджер, хотелось бы, чтобы Вы с ней ознакомились. "Александр Иванович, Крутой Уокер прекрасный образ сильного и честного полицейского. Дай бог быть такой нашей милиции. Этот образ испортить людей не может. Спасибо, Нина Ивановна". Давайте не будем конкретно на достоинствах телесериала останавливаться. Что мешает нашей милиции быть такой же замечательной?
А.ГУРОВ: Закон мешает. Если наша милиция, - а в ней, я Вас уверяю, много очень порядочных, очень интересных людей, надо учитывать еще и примерно 400-500 человек, погибающих ежегодно, об этом тоже нельзя забывать. Мы судим порой по московской милиции, по петербургской милиции т.е. по милиции, которая в определенных элитарных отношениях и состоянии находится. А если мы возьмем милицию тамбовскую, рязанскую, тверскую и так далее, мы увидим, что там несколько иные проблемы и иные образы. Если милиция будет действовать так, как прекрасный Крутой Уокер, тогда не ходите жаловаться в прокуратуру, потому что она будет действовать тоже в соответствии с законом. Так что здесь никак нельзя действовать так, как крутой Уокер. Все-таки в Америке я был, там никто никого не бьет, между прочим.
А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, насчет того, что кто-то кого-то бьет. "Как вы относитесь к выбиванию показаний с применением пыток?" спрашивает Виктор.
А.ГУРОВ: Естественно, отрицательно. Но я вам должен сказать, уважаемые коллеги, не надо Россию опять ставить в самое последнее дурное положение. Вчера я прочитал кое-какие материалы. Пытка официальная официальная! разрешена в Израиле по делам о терроризме, принимается специальное правительством постановление. У нас, слава богу, правительство о пытках постановления не принимает. Пытки идут в Пакистане, пытки идут во многих государствах. Просто избивают людей, пытают, окурки прижигают, в анальное отверстие вставляется черенок от лопаты. Т.е. мы здесь не одиноки. Но, с другой стороны, у нас это тоже есть, это факт. Тут мы опять подходим к вопросу "Почему?". И объяснить одним словом никак нельзя. Во-первых, как ученый я объясняю это следующим. Работник милиции, находясь в этой грязи, видя эту грязь, видя, что достаточно иметь миллион и можно уйти от уголовной ответственности, видя, как живут по принципу "манна манну славит, рука руку моет" власть имущие, и ничего с этим не может поделать порой, он на уровне подсознания это вымещает и на остальных гражданах. Это уже доказано.
А.ПЛЮЩЕВ: На том, кто не смог у него купить.
А.ГУРОВ: Ну зачем же так утрировать! Просто, я говорю, в законе больших чисел, это одна из причин, один из психологических движущих мотивов. Мы же проводили исследования в этом плане. Второй момент: в милицию пришло новых миллион шестьсот человек. Имейте в виду, 80 процентов из них служат до 5 лет. Это значит, мы можем переместить себя в 20-е годы, когда пришли рабочие и матросы. Это люди, которые не прошли еще такой атаки в этих условиях. Это тоже один из факторов, между прочим. И третий момент это опять раскрываемость преступлений. Это же политический фактор. Почему я с таким пафосом и эмоциональностью говорю об этой дикой вещи, которая у нас творится в стране, как эти критерии оценки раскрываемости преступлений, - они заставляют людей идти на нарушение закона, для того чтобы лакировать статистику. К сожалению, это имеет место быть. Вот почему мы хотим в Думе навести однозначно порядок в этом направлении. И, уверяю Вас, во многом это прекратится.
А.ПЛЮЩЕВ: Сразу же возникает вопрос. Вы затронули эту тему, что человеку достаточно иметь деньги, чтобы откупиться, если его застали за совершением преступления. Что вы собираетесь делать для искоренения или хотя бы локализации коррупции в органах?
А.ГУРОВ: Коррупция, во-первых, - это не только взятки, это просто разложение чиновника. К сожалению, коррупция сегодня это образ жизни, как говорят некоторые эксперты на определенных специальных конференциях. Борьба с ней начинается не с расстрела у забора, не с сажания "до царева указа". Она начинается с восстановления экономики раз. Потому что делили мы пирог, делили Основа-то коррупции раздел пирога государственного, т.е. приватизация и все прочие прелести этого. Те, кто говорят: "Давайте третий раз делить", они хотят опять в России крови и опять коррупции. Так вот, начинаем с экономики. Начинаем с законов о борьбе с коррупцией. Закон, кстати, так и не принят, по вине и президентской структуры в том числе. Начинать нужно и с ограничения государственных функций или функций чиновников в регулировании буквально всех наших сторон жизни. Пусть чиновник вместе с государством, или наоборот, регулирует оборону, сельское хозяйство, борьбу с преступностью и другие. Но пусть они не регулируют, как мне продать дом, как мне обменять машину и так далее. Это должно быть упрощено. Сегодня хуже, чем в СССР, понимаете. Везде чиновник, чиновник, чиновник. Чиновничий аппарат возрос до беспредела. Его уже не может содержать наш налогоплательщик. Третий момент это ограничение функций. Не чиновников, а функций. Как только мы ограничим функции (опять, это нужно принять соответствующий закон), уйдут и чиновники сразу. И четвертый момент, конечно же, - возрождение нравственности и морали, которые присущи были всегда России. Без этого мы никогда не сможем ни предупредить преступление, ни добиться в этом отношении успеха. Простой пример: история знает случаи, когда человек умирал, но не совершал кражу, хотя мог это сделать, из своих нравственных позиций. Я, конечно, не хочу сказать, что мы достигнем идеала стопроцентно, но все-таки нравственность и мораль, в этом плане мы тоже должны работать.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы много говорили о защите прав, о том, что собираетесь поставить себя на службу защите прав. С другой стороны, Вы представитель, может быть, и в прошлом, правоохранительных органов, но я уверен, что Вы не отделяете себя от правоохранительных органов. Как Вы относитесь к такому вопросу как регистрация в крупных городах, в том числе и в Москве, иногородних, к такому вопросу как прописка? С одной стороны, Конституционный суд говорит, что это нарушение прав, с другой стороны, Ваши коллеги из правоохранительных органов настаивают на том, что это необходимо для поддержания правопорядка.
А.ГУРОВ: Я не могу кривить душой. В идеале, если бы у нас было всё спокойно, если бы мы уже лет двадцать примерно хотя бы развивались в определенном правильном направлении, преступность снижалась бы и так далее, в идеале, конечно же, различные ограничения, прописка и так далее, - это унижение. Но как только мы вышли из этой, - а мы все вышли, - из серой гоголевской шинели и не успели не только построить новые правоохранительную систему или определенные информационные системы Как в Америке это связано. Там ведь тоже есть регистрация, только другого плана. Там все мы находимся под наблюдением в любом городе, в соответствии с их устоявшейся мощной информационной системой. У нас этого нет. Поэтому сегодня, с одной стороны, это дикость, это как бы нарушение, в идеале, как я говорю, было бы лучше. С другой стороны, определенные изъятия из этого, - пусть мое мнение не будет согласно с Конституционным судом, я практик и исхожу из практики, из реалий, - поэтому определенные изъятия должны быть, т.е. определенные регистрационные моменты должны быть. Другой вопрос, что в Москве началось тотальное отслеживание, тотальные задержания, тотальные взятия отпечатков пальцев. Это, конечно, неправильно. Это и есть нарушение, совершенно четкое нарушение. Тут перегибать палку нельзя. Так что я в данном случае за плавный переход к цивилизованным формам. Но не через прыжок огромный.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы только что приехали из поездки по регионам, где были вместе со своими коллегами по блоку. Поделитесь свежими впечатлениями.
А.ГУРОВ: Бросается прежде всего в глаза, что Россия живет. Живет, может быть, тяжело, со своими проблемами. Глубинку нашу абсолютно почти ну, корреспондента, вашего брата интересует, а население, с которым нам приходилось встречаться, - это студенты, рабочие, интеллигенция, - совершенно не интересуют козни в Кремле, вокруг него, не интересует, кто с кем тут: или на Лужкова кто-то, или он против кого-то. Уверяю Вас, ни одного вопроса не было.
А.ПЛЮЩЕВ: А про Скуратова?
А.ГУРОВ: Один раз спросили мое мнение в этом отношении. Я им рассказал факт из истории, когда санкт-петербургский прокурор при Екатерине II вынужден был уйти в отставку, поскольку его заподозрили во взятках. Не доказали, но, тем не менее, Екатерина II сказала: "Уйди, поскольку над тобой тень мздоимца все-таки осталась". И все, больше вопросов не было. Что людей интересует сегодня и чем они обеспокоены? Они обеспокоены прежде всего тем, когда будет в стране порядок, когда перестанет грызться власть, не распродадут ли всю собственность, которая осталась еще, что будет с нефтью, с железными дорогами. Уверяю Вас, именно так говорят. В Тамбовской губернии, например, говорили, почему земля не пашется. Куда смотрит государство, если в Тамбовской области осталось на 15 дней зерна? Это в той области, где чернозем. Т.е. речь идет о государственном регулировании. А мы здесь в Москве сидим и говорим, что не нужно регулирование государственное, потому что мы, видите ли, нарушаем какие-то основные принципы рыночной экономики. А там в 2,5 раза цены повышаются на хлеб, при черноземе-то. Вот что волнует в основном население. Или что еще бросается в глаза: Россия, действительно, живет. Во всех областях мы наблюдали просто феномен: нас тащили в местные музеи, нас тащили в музеи при заводах, при фабриках, показывали новые экспонаты, как это ни странно. Обнаружили, что существуют прекрасные гостиницы, строятся банки не коммерческие, а государственные, которые не хуже, чем в Европе (мне там тоже приходилось бывать), строятся дороги новые. Т.е. жизнь идет. К сожалению, - она, наверное, лучше бы шла, поскольку система саморегулируется там независимо от верховной власти, - но бросается еще в глаза и такой феномен как неверие ни в местную власть, ни в верховную власть и надежда на власть, которая будет, они считают. Почему, собственно, аплодисментами люди разражались, когда мы упоминали фамилию "Путин", например, в деревнях Тамбовской области.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был генерал-майор милиции, "третий номер" в общефедеральном списке предвыборного блока "Единство" Александр Гуров.