трудовой кодекс - Михаил Шмаков, Сергей Калашников - Интервью - 1999-11-24
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Сергей Калашников, министр труда и социального развития, и Михаил Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России.
С.КОРЗУН: Что-то давненько не выходили на рельсы у нас шахтеры. Учитывая политический накал Кстати о политическом накале: вы баллотируетесь в депутаты по нынешнему составу?
С.КАЛАШНИКОВ: Я нет.
М.ШМАКОВ: И я тоже нет.
С.КОРЗУН: Ну, значит, будем говорить о конфликте труда, капитала и прочих делах, не связанных с выборами. На рельсы давно не выходили. Что накал страстей поутих?
М.ШМАКОВ: Нет, накал не поутих. Но в общем-то удалось в рамках переговорного процесса - то, о чем всегда говорят профсоюзы во многом снять ту напряженность, которая была в шахтерских трудовых коллективах, скажем, весной прошлого года. Прошел съезд шахтеров, и сегодня есть полная ясность, что те средства из фонда господдержки, которые нужны для того, чтобы реструктуризировать шахты при закрытии, создавать новые рабочие места, выплачивать регрессные иски и так далее. Сегодня более-менее решена. Можем сказать, хорошо или плохо решена. Решена, конечно, не до конца, потому что уровень оплаты труда в шахтах, уровень всех этих пособий достаточно низок. Но, по крайней мере, те обязательства, которые есть за государством, выполняются. Поэтому слава богу, что пока рельсов нет.
С.КАЛАШНИКОВ: Я бы добавил к тому, что прошедшая пара лет не прошла даром. Все научились: и правительство, и рабочие, и в общем-то понимают, что противостоянием лоб в лоб ничего не добьешься, что только в диалоге, с пониманием проблем и потребностей, идей каждой стороны можно прийти к какому-то эффективному для обоих сторон решению. Еще один немаловажный момент: я думаю, что государство сейчас наглядно демонстрирует, что мы направлены на то, чтобы действительно решить те социальные проблемы, которые есть, но при этом шантаж не является на сегодняшний день действенным методом. Я думаю, что правительство эффективно противостоит шантажу.
М.ШМАКОВ: К вопросу о шантаже еще хотел бы добавить. Да, конечно, шантаж никогда не является конструктивным делом. Но шантаж, к сожалению, с обоих сторон или с трех сторон присутствует. Иногда и со стороны правительственных органов, и со стороны работодателей, и, конечно, здесь рабочие профсоюзы прибегают к таким же методам. Лучше договариваться за столом. Не получается - будем бодаться. Но это не всегда эффективно.
С.КОРЗУН: Наверно, самый большой вопрос для многих. Собственно, выборы приходят и уходят раз в несколько лет, а работа она нужна ежедневно и зарплата нужна ежемесячная. На Ваш взгляд - давайте посмотрим сейчас, нащупаем точки, в которых вы разнитесь - где наши самые болевые точки во взаимоотношениях с трудовым населением России?
М.ШМАКОВ: Самые болевые точки это, прежде всего, конечно, размер оплаты труда. Мы все приватизировали за последние несколько лет. Но, если можно так сказать, хотя это грубая аналогия мы не приватизировали труд в том смысле, что не платим реальную цену труда людям, которые трудятся. Это самая болевая точка, от которой идет все остальное. Почему у нас низкие пенсии? Потому что у нас низкая зарплата. Почему у нас низкая зарплата? Потому что мы за всеми преобразованиями забыли мы часть берем и на себя, потому что мы не всегда, может быть, во время коллективных переговоров ставим этот вопрос Но доля оплаты труда в себестоимости продукции сегодня низка. По разным оценкам от 8 до десяти процентов. Хотя когда-то у нас было 17 в Советском Союзе. А вообще в развитых странах, куда мы хотим попасть, но для этого надо пройти путь, там 50-60%. И сегодня нам надо для оживления все экономики и об этом мы постоянно говорим поднимать заработную плату в разы. Здесь есть проблема минимальной заработной платы. Сегодня 83 рубля 49 копеек. Трудно даже назвать государственной, определенной законом гарантией по заработной плате.
С.КОРЗУН: Профсоюзы считают: мало платят самая главная болевая точка. Сергей, ваша точка зрения.
С.КАЛАШНИКОВ: Мне трудно не согласиться с Михаилом Викторовичем по одной простой причине что он практически скопировал то, что я говорю не первый год. Да, действительно: все так. Я еще хочу повторить: сегодня, выступая в государственной Думе, Владимир Владимирович Путин тоже обозначил в качестве узловой проблемы задачу правительства - повышение заработной платы. В чем здесь расхождение? Мы с этим со всем согласны. Профсоюзы говорят: Нужно поднимать минимальную заработную плату
М.ШМАКОВ: Нет, мы говорим: Надо поднимать среднюю. Но минимальная это гарантия.
С.КАЛАШНИКОВ: Так вот, в чем у нас есть тактические расхождения? Минимальная заработная плата, которая на сегодняшний день сохраняется в размере 83 рубля 40 копеек это, извините меня тот мизер, который практически все-таки не получает никто, слава богу. Мы как раз и говорим, что мы считаем, что в первую очередь во внебюджетном секторе - потому что бюджет это особая статья, это проблема принятия бюджета - должна расти средняя заработная плата. И мы считаем, что здесь недостаточное давление со стороны профсоюзов на работодателей для того, чтобы повысить эту среднюю заработную плату. Я приведу только один пример: после 17-го августа экспортные отрасли повысили прибыль в 4 раза как продавали за доллар, так и продолжали продавать за доллар. Только доллар стоил 6 рублей, а стал 24. Но ведь на 400 процентов заработная плата не повысилась. И я считаю, что здесь единственный законный путь заставить работодателей повысить заработную плату это были требования профсоюзов.
С.КОРЗУН: Министр считает, что профсоюзы недостаточно зубасты в отношениях с работодателями.
М.ШМАКОВ: Во-первых, я рад тому мнению, которое сейчас прозвучало у нас в эфире и в нашем разговоре - что наконец правительство, в частности, на уровне министра Потому что, к сожалению, раньше не признавалось это Но сегодня признается, что заработная плата это то основное звено, которое поможет, как говорил классик, вытащить всю цепь. Но с другой стороны есть другая проблема. Профсоюзы, конечно, можно говорить, дорабатывают или нет, но правовое поле деятельности профсоюзов я считаю, что должно быть усилено, и в этом заинтересовано должно быть государство с тем, чтобы эти переговоры шли эффективно. Поэтому как гарантия или как минимальная зарплата, как показатель конечно, она должна быть близка к прожиточному минимуму. Это то начало, от которого ведутся все переговоры. Потому что у нас много, к сожалению, недобросовестных предпринимателей или работодателей, которые при малейшем колебании конъюнктуры или угрозе бизнеса всем дают этот минимум по законодательству и говорят, что мы законов не нарушали.
С.КОРЗУН: Михаил, Вы поддержали решение парламента о повышении минимума до 200 рублей?
М.ШМАКОВ: Более того: мы все время его инициировали. Другое дело, что сейчас не сделано все-таки основное для того, чтобы это было. Во-первых, 200 - мы поддерживаем. Это мало, это только первый шаг. Хотя есть споры, потому что скажем, у бюджетников и 200 не получается. Но в качестве первого шага поддерживаем. Надо за этим планировать следующие шаги. Когда будет 4000, когда 600. Потому что у нас по стране средний прожиточный минимум убежал почти к 1000 рублей. Это первое. Второе это наши постоянные требования были к парламенту, в том числе и сейчас. Наконец он разродился. Но необходимо сделать одно: оторвать показатель минимума зарплаты от штрафов на дорогах, от льгот по налогам, от того сего Это другие должны быть показатели.
С.КОРЗУН: От зарплаты депутатов тоже не услышал в перечислении.
М.ШМАКОВ: Но я считаю, что зарплата депутатов сегодня зависит от зарплаты министров, и она уже давно отовралась от реальной заработной платы, которую получают в промышленности в сельском хозяйстве.
С.КОРЗУН: Хорошо, вернемся к тому, что приняла Дума. Есть серьезные опасения, что президент не подпишет это в качестве закона.
М.ШМАКОВ: А у нас нет таких опасений.
С.КОРЗУН: Почему? У вас тоже нет?
С.КАЛАШНИКОВ: Нет. Я глубочайшим образом уверен, что президент не должен подписать - по крайней мере, мы ему так рекомендуем - этот закон. Могу объяснить, почему. Это тот самый закон, я его называю по принципу прокукарекал, а там хоть не рассветай. Если говорить о внебюджетном секторе, то на сегодняшний день, конечно, не 83 рубля платят во внебюджетном секторе. В промышленности уже 1750 средняя зарплата. И эти двести как минимальная там и так двести платят, никто меньше двухсот не получает - они никак на бюджетный сектор не воздействуют. Если же говорить о бюджетной сфере правительство заложило 134 рубля, а Дума приняла 200. Но при этом Дума забыла эти деньги бюджетникам-то платят из бюджета заложить в федеральный бюджет. То есть продекларировали, а денег позабыли дать. Другой момент: мы с 1 мая повысили на 50% бюджетникам зарплату. В половине территорий до сих пор эта индексация не проведена, потому что речь идет о бюджетниках, которые получают из бюджетов субъектов Федерации. В субъектах Федерации денег нет. Поэтому сколько бы Дума не принимала, субъекты не могут платить - потому что они сами нищенствуют. Для нас главная задача Я согласен с Михаилом Викторовичем, что 200 это не минимальная. А минимальная, по крайней мере, должна быть равна прожиточному минимуму, который составляет сегодня, между прочим, по России в среднем на 1 октября 976 рублей. Вот минимум, о котором можно говорить. И мы приняли специальный закон о прожиточном минимуме, где четко говорится, что не может быть ни минимальная зарплата, ни минимальная пенсия, ни все социальные выплаты ниже прожиточного минимума. И определили, кстати, что в течение 5 лет Государственная Дума, принимая соответствующие бюджеты, к этим нормативам должна приблизиться. Но на сегодняшний день стоит проблема, что нужно повышать минималку во внебюджетном секторе, причем кардинально, а если речь идет о бюджетниках, которые тоже кушать хотят и которым тоже нужно получать зарплату, то нужно разорвать порочный круг единой тарифной сетки. Мы установили единые нормативы по оплате труда от Москвы до Магадана. Но разные условия жизни. Значит, нужно, наверно, единую тарифную сетку заземлить на прожиточный минимум, сделать ее региональной и принимать решения, исходя из уровня жизни, прожиточного минимума и средней зарплаты по конкретному региону. Такие предложения мы сейчас готовим.
С.КОРЗУН: Михаил не согласен?
М.ШМАКОВ: Категорически не согласен по нескольких вещам. Во-первых, по единой тарифной сетке. Единую тарифную сетку категорически нельзя разрывать и делать ее региональной. Потому что любая тарифная сетка это в любом случае минимальные гарантии, это основа хотя у бюджетников это меньше прослеживается - но это основа для того, чтобы где-то платить обязательно, а, может быть, все доходы, которые есть сверху в том или ином регионе это пусть будет дополнение к этому заработку. Второе - это когда поднимали заработную плату бюджетникам, тогда же, во-первых, сжали количество разрядов тарифной сетки, но сказали, что когда будут дополнительные доходы в государстве, тогда вернутся и к старым межразрядным коэффициентам, и к вопросам дальнейшего повышения заработной платы бюджетников. А сейчас снова старые разговоры о том, что в бюджете есть только по 160 или по 140 рублей на каждого бюджетника я имею в виду первый разряд. И больше мы ничего не сделаем. Это не так, дополнительных расходов много. Если я не ошибаюсь, даже в этом бюджете 76 миллиардов. Понятно, что часть из этого ушло на войну, на военные расходы. Но там больше 20 миллиардов оставалось. И снова бюджетникам к зарплате ничего не прибавили. Так не бывает. И здесь мы с вами никогда не сойдемся.
С.КАЛАШНИКОВ: Дело в том, что когда мы говорим о дополнительных доходах, мы имеем в виду федеральный бюджет. Я а еще раз повторяю: две третьих зарплат бюджетников платятся из бюджетов субъектов Федерации. Ну, нищая Псковская или Читинская область, ну не платит она. Но если есть у нас районы например, Краснохолмский район Новосибирской области, где весь бюджет района, который они собирают, меньше, чем зарплата, необходимая для учителей. Ну никак они не могут без соответствующей помощи. И давайте рассудим так: допустим, бюджетник получает 600 рублей. Он получает 600 рублей и в Москве, и, допустим, в Чувашии, в Чебоксарах. В Москве на 600 рублей не прожить даже и близко. Это отбрасывает если учесть, что прожиточный минимум в Москве уже перевалил за 2000 человека вообще в такую нищету А в Чебоксарах, в Чувашии прожиточный минимум в два раз ниже, чем средний по стране. Средняя зарплата тоже в два раза ниже. Но ее хватает. Потому что уровень жизни ниже и цены ниже. Поэтому те же самые 600 рублей это будут более-менее приличные деньги, на которые прожить можно.
С.КОРЗУН: Не подвигнет ли это к миграции. Если человек будет приезжать в Москву, то есть в те места, где действует более высокая тарифная сетка, и соответственно своих родственников кормить из этих денег.
М.ШМАКОВ: Во-первых, я считаю, что так вообще неправильно ставить вопрос. Вы снова зовете к равенству в нищете. Так не бывает. Мы должны строить мир такой, чтобы у каждого был достаток необходимый. Ведь в регионах в нескольких установлены и свои гарантии по минимальной заработной плате. Например, в Татарии 400 с лишним рублей. А здесь профсоюзы Москвы вместе с московским правительством они подвигли и московское правительство, и московских предпринимателей и записали в следующее трехстороннее соглашение о том, что довести минимальную заработную плату в Москве в 2000-м году до примерно 3000 рублей. Мы поддерживаем эти решения. И вот это нормальный пример, как работают в Москве и профсоюзы, и правительство, и предприниматели. Этот пример надо распространять. А не то, что в Чебоксарах прожиточный уровень ниже, чем в Москве.
С.КАЛАШНИКОВ: Я хотел бы, чтобы все жители России жили, как в Москве. Москва богатый город. Не случайно все деньги стаскиваются сюда. Они имеют возможность, думаю, гораздо большую, чем они сейчас используют для того, чтобы дать эти подачки.
М.ШМАКОВ: Это не подачки, это политика.
С.КАЛАШНИКОВ: Но я бы хотел сказать о другом. Я не призываю всех быть равными в нищете. В чем мое отличие, как министра, от депутата или от профсоюзного деятеля: я не просто должен выдвинуть лозунг, что все должны быть богатыми, а я должен обеспечить, чтобы действительно все стали богатыми - реальными механизмами. Поэтому как сделать, а не просто как провозгласить красивое слово.
М.ШМАКОВ: Мы вам в этом поможем.
С.КОРЗУН: Говорили о зарплате. В общем, достаточно громко говорили. Проблема волнует всех. Может быть, не меньшая проблема - безработица. Сегодня премьер-министр утверждал, что безработица за последнее время достаточно существенно, почти на полтора процента снизилась. Так ли это, Сергей?
С.КАЛАШНИКОВ: Да, совершенно верно. Пик безработицы пришелся на март 1999-го года, когда по методике Мот безработица впервые за все время составила в стране 14,2%. На сегодняшний день она составляет 12,3%.
С.КОРЗУН: Ваша оценка, Михаил, оценка профсоюза.
М.ШМАКОВ: Мы видим, что действительно в последние несколько месяцев распустилась экономика и стали лучше работать заводы, поэтому безработица сократилась. Можно говорить о цифрах по методике Мот, можно говорить о том, что и эта методика не все учитывает. Но тем не менее проблема безработицы для нас очень велика и масштабна - для России, для нашего общества, которое на знало, что такое безработица на протяжении нескольких десятков лет. И сегодня многие люди, которые теряют работу, попадают в почти безвыходную ситуацию. Потому что, к сожалению, низкое пособие по безработице, и особенно в депрессивных регионах, то есть в тех, где какой-то вид деятельности прекратился. Что они - на бывших оборонных заводах или на текстильных предприятиях? Конечно, там найти новую работу сложно. А общепринятый подход, скажем, даже Международная организация труда говорит об этом о том, что человек, действительно, может найти работу в другом регионе для этого ему надо переехать и так далее. Но сегодняшнее состояние, во-первых, заработной платы, доходов, во-вторых, самого рынка жилья, для того, чтобы человек бросил квартиру в Иваново и уехал, скажем, в какой-то другой город, чтобы там переучиться и получить работу, практически не имеют. И в этом самый трагизм нашего положения.
С.КОРЗУН: Сергей, так, может быть, государство может какие-то бесплатные перевозки осуществлять? Не все же у нас поезда пассажирские, грузовые Если уж надо переориентировать на другие регионы?
С.КАЛАШНИКОВ: Я согласен практически со всем, что сказал Михаил Викторович. И даже сказал бы, что мобильность рынка труда то, о чем он говорил связанная с перемещением трудовых ресурсов. Это, конечно, проблема номер один. Потому что у нас в одном месте густо, а в другом пусто. Например, в тех же моногородах Владимирской и Ивановской области действительно, работы нет никакой для тех, кто желает, а никто их в Москве или в Питере не ждет, потому что никакого жилья не даст. Проблема мобильности рынка труда это проблема жилья, проблема, связанная с заработной платой, которая бы позволяла снять я совершенно согласен. Но с другой стороны я считаю, что у нас есть огромный резерв, поскольку мы имеем дело все-таки со структурной безработицей это безработица, когда рабочее место есть, но оно по тем или иным параметрам не устраивает человека. Это совершенно правильно. Так вот. В рамках структурной безработицы у нас есть огромные рычаги, которые мы не в полой мере задействуем. Вот приведу пример: половина официально зарегистрированных безработных это безработные, проживающие в сельской местности. Мы поставили в начале 99-го года задачу покончить с безработицей на селе. Это вполне реальная задача. И у нас на сегодняшний день появились целые регионы, где практически нет сельской безработицы. Я в частности могу назвать Ярославль, Хакасию, еще в целом ряде областей сейчас распространяется этот опыт. То есть мы создаем определенную занятость, определенные условия для труда. С городами, особенно с маленькими городами, имеющими градообразующие предприятия, проблема сложнее. Нам по сути дела без государственной помощи создать структуру занятости там невозможно, а денег у государства на это не хватает. Причем я еще раз хотел бы подчеркнуть: здесь вопрос не только экономический инвестиции в новые отрасли промышленности. Это и эффективное перераспределение трудовых ресурсов, чем мы сейчас и занимаемся. То есть я сказал бы так: я полностью согласен с тем, что проблема безработицы - это одна из наиболее острых социальных проблем на сегодняшний день. Но я считаю, что нельзя ждать, что она решится с экономическим подъемом. Мы не можем ждать милостей у экономики. Мы уже сейчас можем многое сделать. Другое дело что этот маховик очень медленно раскручивается. И тут я готов принять всякие упреки.
С.КОРЗУН: Михаил, Вы удовлетворены тем, что делает министерство труда в это области?
М.ШМАКОВ: Я бы не так поставил вопрос. Я бы сказал, что еще один не то что забытый, но в последнее время оставленный в сторону способ повышения занятости это все-таки развитие малого и среднего бизнеса. Сегодня здесь государство остановилось. Почему я говорю государство? Потому что малый и средний бизнес не может жить по тем налоговым законам, по которым живет трубопроводный транспорт, где нефть качают или Норильский горный металлургический комбинат здесь нужны налоговые льготы, преференции, потому что эти люди создают больше всего рабочих мест. Я считаю, что нам всем, как Думе, так и правительству, принимая законы и бюджеты, нужно на это обращать больше внимания. Только так мы справимся: создавая рабочие места. Не создавая рабочих мест, безработица никуда не денется.
С.КАЛАШНИКОВ: Абсолютно согласен. На прошлой неделе правительство заслушало программу развития малого предпринимательства, и каково же было мое удивление, когда я сопоставил общие цифры с моими цифрами и выяснил, что основным создателем рабочих мест в малом бизнесе стало в 1999-м году министерство труда. Мы создали 24 тысячи рабочих мест. За счет чего? Самая простейшая схема: мы человеку предлагаем дать вперед пособие по безработице на год. Но даем не просто деньги - под то дело, которое он себе создаст. То есть он уходит как безработный это у нас общепринятая практика. Просто мы ее немножко интенсифицировали. И когда я сопоставил цифры, сколько создано малых предприятий по линии Минтруда, службы занятости и вообще по стране, я был страшно удивлен, что львиная доля принадлежит нам.
М.ШМАКОВ: Это хорошее дело то, что сделал Минтруд. Но даже эти цифры не впечатляют на уровне общей безработицы. Это более серьезная, на наш взгляд, государственная программа. К ней надо возвращаться.
С.КАЛАШНИКОВ: Согласен.
С.КОРЗУН: О пенсиях еще поговорим. Тем более, что вопросы, приходящие на пейджер, касаются более всего именно этого: Размер пенсии в настоящее время около 20 долларов, в прошлом году до августа составляло 70 долларов. Что мы с этим можем делать? пишет Александр. Откуда вообще берутся пенсии я думаю, нелишне напомнить. Откуда они вообще могут взяться? Может быть, Михаил скажет.
М.ШМАКОВ: Я еще раз хочу повторить то, с чего мы начали сегодняшний разговор: пенсии берутся только из зарплаты, это как дополнительное наслоение на нашу зарплату. Нищенская заработная плата нищенские пенсии. Поэтому мне было удивительно слышать и читать Хотя это благородное дело, когда сейчас пенсии повысили пенсионерам. Но повысили пенсии, что называется, на ровном месте: когда председатель Пенсионного фонда свои усилия направил на то, чтобы все долги были возвращены, и разово это повышение прошло. Но это не может быть системой, если не будет систематического роста заработной платы.
С.КАЛАШНИКОВ: С этим абсолютно согласен. Я к этому добавил бы еще один момент: если бы всю зарплату платили вовремя, то львиная доля проблем, связанных с индексацией пенсий, тоже была бы решена. У нас, как это ни парадоксально, относительно благополучная демографическая ситуация. Если сравнивать Германию, Францию, Англию там гораздо хуже демографическая ситуация.
М.ШМАКОВ: С точки зрения пенсий, чтобы все поняли, что у нас пенсионеров пока меньше, чем
С.КОРЗУН: Нынешнее поколение платит предыдущему.
С.КАЛАШНИКОВ: Да. У нас на одного пенсионера приходится 1,6 работающих. Вот я буквально сегодня с губернатором Новосибирской области подсчитывал, что у нас пенсия, если бы все платили, была бы на уровне 700-800 рублей. Просто если бы платили. Поэтому я к тому, что сказал Михаил Викторович, добавлю одно: нужно решить задачу, чтобы не было долгов по зарплате. И хотя правительство за последний год на 40% сократило задолженность по зарплате, ноябрь 1998-го это 89 миллиардов, 1октября 1999-го это 54 миллиарда но все равно 54 миллиарда это колоссальная сумма. Ее бы вернуть А такие возможности есть.
С.КОРЗУН: Михаил Викторович, где хуже всего с невыплатами? Собственно, из-за этого шахтеры выходили на рельсы в свое время.
М.ШМАКОВ: Все-таки еще большой объем невыплат и долгов по заработной плате остается у бюджетников тех, которые финансируется из местных бюджетов. Там самое тяжелое положение. Здесь я признаю, более того, мы одобряем или поддерживаем те усилия, которые сделало правительство, когда оно по федеральному бюджету бюджетникам сегодня не должно. Потому что вообще без этих усилий проблема не стала бы сдвигаться. Сейчас проблема сдвинулась. Действительно, ежемесячно, хоть медленно, но общий долг снижается. Но, тем не менее, эта проблема остается. Я уже сказал: больше всего долгов у бюджетников, которые финансируются из региональных местных бюджетов.
С.КАЛАШНИКОВ: Здесь мы с профсоюзом немножко расходимся по методам. Я считаю, что единственным радикальным методом решить проблемы выплаты задолженности по зарплате является банкротство тех предприятий, которые уже точно не подымутся, которые годами не платят заработную плату. Как известно, профсоюзы не совсем разделяют эту точку зрения.
М.ШМАКОВ: Да. Не совсем мы это разделяем. Особенно мы выступаем против и сильно боимся боимся в том смысле, что не хотим этого допустить - особенно ускоренных банкротств. Потому что под эту марку, к сожалению, кладут более-менее выгодно работающее предприятие, сбивают его цену, распродают за просто так и после этого на этом наживаются. Таких банкротств никому не надо. А если это банкротство по нормальному закону - тот, который есть и который в свое время нами обсуждался и на трехсторонней комиссии вносили дополнения в общем, закон неплохой Если по этому закону об этом можно говорить.
С.КОРЗУН: А кто мешает его применять? Возможно его применение?
С.КАЛАШНИКОВ: Да, безусловно. Я полностью согласен с тем, что сказал Михаил Викторович. Я вообще, может быть, выступил бы с такой инициативой - она впервые мне сейчас пришла в голову. Может быть, мы месте с профсоюзами В рамках трехсторонней комиссии, создать комиссию по банкротствам и инициировать банкротство там, где это действительно лечение, а не угробит людей или предприятия.
М.ШМАКОВ: Я думаю, что в рамках трехсторонней комиссии действительно надо рассматривать этот вопрос прежде всего с работодателями, которые завизжат первыми. И вот тогда мы посмотрим.
С.КОРЗУН: Но вас будет двое, две стороны.
М.ШМАКОВ: Дело не в этом. Дело в банкротстве. Мы как-то перешли на шутливый тон, но это серьезное дело. С чем сталкиваются люди? Хорошо, обанкротили его предприятие. В результате он потерял рабочее место, поселок остался вообще без налогов и без работы. А все говорят, что это хорошо. Мы так не может подходить. Есть градообразующая или поселкообразующее предприятие там надо очень осторожно смотреть. Если это большой город, где относительно свободный набор каких-то других предложений по работе там, видимо, этот процесс пойдет проще. Поэтому нельзя подходить с одной гребенкой к любому предприятию мы так считаем
С.КОРЗУН: А пример соседа? В Польше это состоялось, и там экономический рост очевиден, как эксперты считают. Они решились на это, прошли самый пик, тоже..
С.КАЛАШНИКОВ: Нет, Михаил Викторович абсолютно прав: нельзя обрубить с плеча. Другое дело, я думаю, что многие из этих опасений надуманы: ведь никто не предполагает банкротство как то, что в один прекрасный день приходят и закрывают на замок предприятие, а рабочих выгоняют. Банкротство предполагает достаточно длительную сложную процедуру с соблюдением социальных гарантий тех, кто увольняется, или тех, кто перепрофилируется, с санацией предприятий. Я вам скажу просто: даже угроза, что этого директора снимут, а на его место придет другой, заставит этого директора платить заработную плату. Я просто знаю такие примеры.
М.ШМАКОВ: Да. Я тоже их знаю. Это иногда, как холодный душ на директоров, на менеджеров влияет, это хорошо в этом процессе. Я хочу сказать другое. Была оговорка: если по закону. А если по ускоренному? А если по той схеме, по которой поступили с Выборгским ЦБК? То есть сначала довели предприятие до банкротства, опустили его цену, после этого не до конца понятными путями его продали новому владельцу, в результате поселок практически перестал жить. Потом, сейчас на предприятии появился какой-то управленец, худо-бедно оно работает, кормит людей. И дальше начинаются споры между хозяевами. Почему люди вышли? Потому что они имеют реальную угрозу потерять свое предприятие в маленьком поселке, откуда некуда деться.
С.КАЛАШНИКОВ: Там, на самом деле, несколько не так. В отличие от Михаила Викторовича, я был в самом поселке Советском. На самом деле, на сегодняшний день отопление поселка полностью оплачивается правительством Ленинградской области и Выборгским районом, просто платят этому предприятию. На сегодняшний день предприятие работало на 10%, и вообще непонятно, куда шли прибыли, не платило налогов и так далее. Я согласен с тем, что нужно наводить порядок, нужно делать по закону, что нельзя допускать каких-то хитрых махинаций вокруг банкротства я тут абсолютно согласен. Но с другой стороны мы должны открыто сказать, что невыплата заработной платы является главной основной причиной предъявления требований к данному руководству и к хозяевам предприятий. Не платишь зарплату не имеешь права называться работодателем. Потому что это основа производственной жизни.
М.ШМАКОВ: Во-первых, с этим трудно не согласиться. Но есть другое. Мы много раз и, может быть, мы сегодня в студии можем об этом договориться говорили о том, что надо слегка поправить 855-ю статью гражданского кодекса для того, чтобы заработная плата была защищена на уровне закона. Что нам сказал Конституционный суд? Что выплаты зарплаты и налогов это однозначно важные выплаты и между ними нельзя поставить никакого приоритета что раньше, что позже. Надо платить все. Но для того, чтобы с любого предприятия взять налоги, существует налоговая инспекция, налоговая полиция, система штрафов, банки арестовывают счета и так далее. А если не выплатим заработную плату то, хоть Конституционный суд сказал, что это как налоги, но, тем не менее, никакого законодательного подтверждения нет. Здесь надо дорабатывать законы. Мы надеемся
С.КАЛАШНИКОВ: Михаил Викторович ведь лукавит. Михаил Викторович прекрасно знает, что я лично трижды выходил в Думу с поправкой к 855-й статье. Он же этой прекрасно знает.
М.ШМАКОВ: Давайте выйдем в четвертый раз, но теперь уже со стороны правительства.
С.КОРЗУН: Руки, пожатые в прямом эфире я это зафиксировал.
С.КАЛАШНИКОВ: Но министерство это не правительство еще.
М.ШМАКОВ: Это часть правительства.
С.КАЛАШНИКОВ: Вы знаете мою точку зрения что, конечно, зарплата должна быть приоритетной даже по отношению к налогам.
С.КОРЗУН: Спасибо вам за эту дискуссию. Мы видим накал разговора между вами здесь, в этой студии. Мы надеемся, что трехсторонняя комиссия, в рамках которой вы можете встречаться и говорить еще с третьим элементом, достаточно часто собирается. Насколько часто?
М.ШМАКОВ: Раз в месяц.
С.КОРЗУН: Достаточно это?
М.ШМАКОВ: В общем достаточно, но если требуется срочное заседание, оно всегда организовывается.
С.КАЛАШНИКОВ: Я хотел бы добавить, что в промежутках между заседаниями постоянно работают несколько рабочих групп.
С.КОРЗУН: Спасибо вам. Мы желаем вам удачи в решении тех самых вопросов, которые имеют значение для каждого из наших слушателей.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Сергей Калашников, министр труда и социального развития, и Михаил Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России.