позиция "Яблока" по проекту союзного договора между Россией и Белоруссией; - расстановка сил накануне парламентских выборов - Григорий Явлинский - Интервью - 1999-11-24

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня календарная дата: 100 дней правительству Путина. Сегодня уже председатель правительства выступил в Государственной Думе. Были различные выступления депутатов. Кто премьера хвалил, кто ругал, кто обливал, кто облизывал. В общем, каждая парламентская фракция, каждая партия подводила по-своему итоги этих ста дней. Что было сделано хорошо, плохо, правильно, неправильно, что предстоит сделать в первую очередь, с Вашей точки зрения?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Очень заметные сто дней. Одна вещь, которая, безусловно, удалась, важная за эти сто дней правительству удалось впервые за последние пять лет создать серьезные предпосылки на Северном Кавказе для ликвидации крупных террористических группировок и для того, чтобы действительно создать безопасную зону на Северном Кавказе. Впервые за пять лет правительству удалось создать предпосылки для решения вопроса о безопасности на Северном Кавказе и для того, чтобы реально уничтожить крупные террористические бандитские формирования. Предпосылки созданы. Теперь вопрос стоит о том, как дальше будет правительство делать. Второй вопрос. Объективно, и это очень важно, сложились обстоятельства таким образом, что сегодня сложились крупные предпосылки для очень эффективной экономической политики. На сегодняшний день ситуация такова, что цены на нефть самые высокие за последние, наверное, 15 лет (может, больше) - 25 долларов. Это примерно в 3,5 раза выше, чем год назад. Это исключительно удачно сложившиеся условия. Кроме того, девальвация, которая была проведена в результате кризиса 17 августа. Иначе говоря, объективно сложились очень серьезные предпосылки для того, чтобы сделать мощный экономический рывок вперед. И снова правительство вышло на такой рубеж, когда если бы оно смогло этим воспользоваться, то результаты были бы уже через 8-10 месяцев. Таковы исходные сегодня условия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А оно сможет этим воспользоваться, исходя из тех людей, которые составляют экономический блок правительства? Сейчас мы пока о Путине не говорим, а о тех людях, которые должны этим воспользоваться.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: И третье, если Вы позволите, а дальше я отвечу на Ваш вопрос. А третье что Путину удалось создать довольно высокий потенциал ожидания. Сегодня правительство получило огромный кредит доверия, огромные ожидания, связанные с правительством. Иначе говоря, за 100 дней удалось проделать, и объективно так обстоятельства сложились, что правительство вышло на рубеж, который дает очень хорошую перспективу. И это очень важно. Что касается Чечни, это отдельный разговор.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы попозже поговорим.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да. А что касается того вопроса, который Вы задали, я могу твердо сказать, что, с моей точки зрения, нет. В нынешнем составе экономический блок правительства не способен реализовать те предпосылки, которые сложились для экономического прорыва.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Персональный состав не сориентирован. Он вообще просто не подготовлен профессионально. Мы это много раз обсуждали, убедились в этом на обсуждении бюджета. Кроме того, хочу особо подчеркнуть, что правительство практически не изменилось со времен еще идей Евгения Максимовича Примакова. Главная претензия к тому составу правительства у нас была, что в правительстве очень высокий уровень коррупции. И в стране в целом, но в частности и в правительстве. Потом внимание было отвлечено на трагические события - две смены премьера, импичмент президента, и это ушло из поля зрения, хотя это продолжает оставаться серьезной, ключевой проблемой. Путин получил все это в наследство. Сегодня созданы предпосылки для того, чтобы, не дожидаясь никаких выборов, совершенно невозможно ничего дожидаться здесь, поскольку есть такие объективные факторы, их нужно использовать немедленно. Нужно сформировать совсем другой экономический блок

А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. Вы предлагаете сменить правительство, оставив премьера, грубо говоря?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я предлагаю Путину самому сформировать другой экономический блок - тот, который может работать в сложившихся объективно положительных обстоятельствах для экономики.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто может работать в сложившихся объективно обстоятельствах для экономики?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Этот вопрос должен решать сам премьер-министр. Но программа действий в этих условиях, - в условиях другой конъюнктуры цен на нефть, в условиях, которые сложились в области бюджетной политики, в условиях тех предпосылок, которые сегодня сложились и с перевыполнением текущего бюджета (всё, о чем сегодня Путин говорил), и с девальвацией рубля, - экономическая программа дважды уже нами излагалась. Мы, например, предлагали дважды уже премьеру в ходе обсуждения альтернативного бюджета такую экономическую политику. Я хотел бы это подчеркнуть совершенно особым образом. Если два-три месяца сейчас произойдет потеря времени, т.е. в течение двух-трех месяцев не будет никаких изменений в экономической политике, если не будет заменен экономический блок, огромные возможности изменить экономическую ситуацию будут упущены.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Извините, Григорий Алексеевич. А Вы со своими соратниками согласны войти в правительство Путина со своей экономической программой, если до выборов Владимир Путин предложит Вам стать, условно говоря, первым вице-премьером, ответственным за экономику, с Вашими партнерами по движению?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Если говорить об этом с самим Путиным, то я готов эту проблему обсуждать. Это все-таки вопрос, который нужно обсуждать с премьер-министром.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Извините, Вас и Ваше движение неоднократно, в том числе, как мы видели, и во многих телевизионных передачах, обвиняют ваши политические соперники в безответственности. Они говорят о том, что Явлинскому хорошо, он сидит в парламенте, критикует, а если ему предложишь войти в правительство, он отказывался и откажется дальше. Ровно поэтому я ставлю вопрос перед слушателями и избирателями.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я отвечаю, что четыре раза мы предлагали сформировать правительство. Я предлагал это Евгению Примакову, я предлагаю и вновь сформировать правительство, потому что объективно обстоятельства таковы, что ими нужно воспользоваться, и тогда к лету мы будем иметь результаты. Как бы мы ни оценивали деятельность Путина в целом, посмотрите, пожалуйста, что на самом деле, помимо Чечни и общих политических разговоров, происходит. 310 тысяч беженцев мы имеем. Огромные ресурсы нужны, чтобы заботиться об этих людях. Это тоже плод этой операции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я такой цифры не слышал.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: 310 тысяч последний раз официально была произнесена цифра. А двести тысяч мало? А 150 тысяч не хватает, что ли? А 10 тысяч людей, которые на снегу, если сегодня женщины и дети, людям некуда деваться? Огромные ресурсы на это нужны. И на продолжение операции в Чечне тоже нужны огромные ресурсы. Сегодня, если все сохранится, как есть, то за спиной тех солдат, которые там будут продолжать вести операцию, и за спиной этих всех беженцев будут стоять политические мародеры, которые по-прежнему будут растаскивать экономику страны с тем, чтобы не дать возможности развернуться вообще всем фронтом и сдвинуть положение дел вперед. Это же всегда парализует, какое бы вы решение ни приняли. Я хочу сегодня знать, солдаты в Чечне получают ту повышенную зарплату, за которую мы выступали и которую Путин в течение двух суток решил? Денежное довольствие, денежное содержание наших военных изменилось или нет? То, что я знаю, - нет, не изменилось. Люди все работают, они воюют там, не получая в полной мере то, что уже даже государством решено. Где этот участок политического мародерства, где вытаскивают эти деньги и не дают им дойти? Есть и экономическая коррупция, которая не позволила нашей армии в прошлый раз ничего сделать в Чечне, не позволит сделать и в этот раз, если ее не изменить. Это что касается первого вопроса. Второй вопрос. Сегодня прожиточный минимум в России составляет примерно тысячу сто рублей. Средняя начисленная зарплата у учителей - 760 рублей. Средняя начисленная зарплата у крестьян 660 рублей. Средняя начисленная зарплата у врачей около 800 рублей. Я могу Вам сказать, Юго-западный район Москвы, Черемушки: учитель школы 260 рублей за октябрь начисленная зарплата. Это 80 миллионов людей, живущих в России ниже уровня бедности. Разве не это является сегодня главным вопросом, хоть 100 дней прошло, хоть 150 дней прошло? Но пока никаких сдвигов в решении этих вопросов нет. И ответов на эти вопросы на сегодняшний день тоже нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ровно поэтому я воспроизвожу свой вопрос. Вы сказали, что вопрос о вхождении "Яблока" в правительство как ответственного за всю экономическую политику - это вопрос обсуждения с премьер-министром, что, наверное, политически закономерно. Но нас слушают масса людей. Среди них есть ваши избиратели, избиратели ваших противников, у многих из которых укрепляется мнение, что "Яблоко" не хочет брать на себя ответственность. Ровно поэтому я воспроизвожу свой вопрос. Скажите, пожалуйста, буде премьер-министр предложит Вам войти в правительство с тем, чтобы Вы могли со своими партнерами возглавить экономический блок до парламентских выборов, Вы будете согласны или нет?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я с волнением жду того момента, когда Вы станете премьер-министром и сделаете мне такое предложение. Как только Вы мне его сделаете, я его обязательно приму, и все "Яблоко" его примет, даже без дополнительных обсуждений. Всем нашим слушателям и всем моим избирателям я хочу заявить совершенно определенно: мы для того десять лет работаем в России, чтобы получить власть и сделать здесь успешную экономическую реформу. Мы не сомневаемся в успехе и не сомневаемся, что все ошибки, которые были сделаны за все это время, будут учтены, исправлены, и мы сможем всем доказать, что Россия может сделать просто экономическое чудо. Мы знаем, как это сделать. Я говорю это и еще раз. И если премьер-министр будет со мной обсуждать этот вопрос

А.ВЕНЕДИКТОВ: Только Путин, а не Венедиктов.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да в общем мне все равно. Кто премьер-министр, тот пускай и обсуждает. Премьер-министр Путин пускай обсуждает этот вопрос. Мы готовы к такому обсуждению. И раньше были готовы, и теперь. Единственное, чего мы не делаем: мы не ходим в правительство поодиночке, мы не ходим туда исполнять чужую программу. Мы не согласимся исполнять программу экономического блока, который сформирован кулуарно-подковерным методом весной прошлого года, путем интриг в городе Сочи. Это для нас абсолютно неприемлемо. Это мы можем сказать твердо. Будет желание сформировать экономический блок новый в правительстве по той программе, которую мы предлагаем, мы готовы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень многие наблюдатели отметили Вашу особую позицию по Чечне. Вернее, не по Чечне, а по тому, как должна дальше развиваться ситуация между Россией и ее частью Чечней. Ваше известное заявление, т.н. ультиматум, оно даже подвигло некоторых видных политических деятелей назвать этот поступок антигосударственным поступком. Я бы хотел понять мотивы, которые двигали Вас выступить с этим заявлением, которое на сегодняшний день расходится с большинством мнений россиян, по опросам во всяком случае.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Во-первых, я хотел бы подчеркнуть, что все, что сказано в этом заявлении, я готов повторить еще раз, слово в слово, и ни от одной позиции, которая там сформулирована, ни я, ни моя партия, мы не намерены отступать ни в каком пункте. Во-вторых, для нас цель и смысл государства в этой связи заключается в том, чтобы сделать все возможное, чтобы сберечь жизнь наших солдат, офицеров, мирных жителей, облегчить положение беженцев, создать безопасную перспективу для всего Северного Кавказа и для России в целом. Вот цель нашей политики на Кавказе, вот смысл того, что мы считаем государственным. Государство нужно в России для того, чтобы защищать каждого человека, его жизнь, его интересы, его детей, его будущее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но не бандитов.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Люди, которых Вы называете бандитами, являются преступниками. Их нужно судить, а если судить невозможно, то уничтожать. Поэтому в настоящее время перед Россией стоит сложнейшая и очень важная задача: либо судить бандитов и террористов, находящихся на территории Чечни

А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. поймать и судить?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да. Либо, если это невозможно, то уничтожать их. Это я говорил раньше, говорю и сейчас. Потому что они действительно представляют огромную опасность для России. Это, правда, означает, что российские вооруженные силы имеют перед собой задачу ликвидации именно тех вооруженных террористических сил, которые им противостоят там. Сделать это, уничтожить их возможно только в том случае, если Россия найдет общий язык, взаимопонимание с населением, с людьми, которые там живут. Пример: Дагестан. Как нам удалось в Дагестане разгромить, пусть и с немалыми потерями, как военным удалось разгромить отряды террористов, самые вышколенные отряды террористов, которые перешли из Чечни в Дагестан границу? С помощью того, что население оказывало безусловную поддержку российским солдатам. Другой пример. Как удалось на входе в Гудермес добиться того, что победа там далась без единого выстрела? Путем того, что там были проведены соответствующие переговоры. Пока в Москве политики спорили о том, что надо делать, что не надо делать, военные сделали блестяще это всё сами. Потом они повторили это в Ачхой-Мартане. Теперь я абсолютно поддерживаю заявление, скажем, Квашнина о том, что население само изгонит бандитов, а мы (имея в виду военных и Россию) поддержим, поможем населению изгнать бандитов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Куда изгонят? Если мы говорим о том, что там восемь тысяч боевиков в Грозном (я термин сейчас выбираю произвольный) или всего 35, 40 тысяч боевиков во всей Чечне, - это армия. И потом, что значит население изгоняет бандитов? Это же дети этих женщин, эти братья этих сестер. Они живут в этих местах.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я думаю, что это вопрос хороший для начальника Генерального штаба, когда он заявил вчера, что население должно изгнать бандитов, Вам бы у него и спросить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я спрошу.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Обязательно сделайте это. А смысл того, что я говорю, заключается в том, что уничтожение бандитских формирований и террористических формирований возможно только в том случае, если население поддерживает действия российских властей и военных. Кроме того, когда мы говорим о бандитах и террористах, надо не забывать, что это не коллективная вина целого народа или целой нации. Это конкретные люди, с фамилиями, именами, и именно о них должна идти речь. И наши военные прекрасно знают, о чьих формированиях, с какими вожаками, с какими людьми нужно это делать. Отсюда и появились наши предложения о шести условиях, которые должны быть сформулированы, в рамках которых должен быть задан вопрос чеченским представителям, например, Масхадову или кому-то другому, кто будет представлять Чечню. В частности, Масхадову, потому что он был избран в Чечне и он сегодня может командовать, скажем, одной третью боевиков, причем самых обученных, самых хорошо подготовленных. Если ему будут сформулированы эти условия, условия, которые мы считаем чрезвычайно важными Первое условие это освобождение заложников. Второе это прекращение исчезновения людей, прекращение работорговли. Третье условие это расформирование всех негосударственных вооруженных формирований. Четвертое условие это ликвидация военно-репрессивных органов, созданных в Чечне. Пятое закрытие Чечни для проникновения туда международных террористов. И шестое, важнейшее условие заключается в том, чтобы поставить вопрос так: по списку должны российским властям для предания суду быть выданы террористы, которые там находятся; по фамилиям, по именам. Список должен быть передан российскими властями. И он должен перед всеми камерами, перед всем народом Чечни, кстати говоря, России и всего мира ответить, готов ли он сотрудничать с российскими вооруженными силами и российскими властями в решении этих задач. Если да, то призвать население Чечни оказывать содействие, как на входе в Гудермес, как на входе в Ачхой-Мартан, как в Дагестане, призвать население Чечни оказывать содействие российским военным в осуществлении этих задач.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но кажется, что сейчас наши военные могут это сделать и без Масхадова. Зачем предъявлять ультиматум и требовать капитуляции, когда взяли Гудермес без Масхадова, взяли Ачхой-Мартан без Масхадова? И Грозный, как сказал Квашнин, таким же образом попытаются взять. Не считаете Вы, что Масхадов скомпрометировал себя как фигура и нужно искать новых политических людей, которые представят новую Чечню в составе России?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я хочу сказать Вам следующее. Если власти хотят решать вопросы победы в Чечне с минимальными потерями, то и переговоры с муфтием Кадыровым, и переговоры со старейшинами, и переговоры с Масхадовым, как избранным в Чечне лидером, должны проходить. Это не вопрос оценки, хороший он или плохой. У меня лично нет ни малейших оснований ему доверять ни в чем, и три года его президентства показали, что Чечня еще глубже окунулась в катастрофу. Но речь сегодня идет не об этом. Речь идет о попытке нейтрализации одной трети боевиков, о попытке привлечения на свою сторону населения, о попытке решения вопроса не только тактически, в смысле разгрома банды сегодня, а о попытке создания стратегических условий по нормальному сосуществованию России на Кавказе и всех народов на Кавказе, о создании перспективы и о том, что через некоторое время там вырастут те люди, которые сегодня живут в этих лагерях беженцев, вырастут те люди, которые, если сегодня бессмысленно всё бомбить, снова через пять лет начнут с нами войну. Речь идет о том, что нельзя загонять армию в горы накануне зимы, чтобы она там погрязла в партизанской войне. Эти все вопросы нужно сегодня решать. И я категорическим образом хочу сказать, что в этой части все заявления российских военных, которые я слышал, гораздо более продвинутые, гораздо более точные. Когда они говорят, что политики закончат эту войну, что эта война должна иметь политическое разрешение, я с этим абсолютно согласен. Смысл задачи в Чечне в том, чтобы политическими и военными средствами решались эти вопросы. Сегодня военные создали идеальные исходные условия для того, чтобы политическими средствами продолжать эту операцию до полного уничтожения тех, кто угрожает свободе и безопасности чеченского народа, всего Северного Кавказа и России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Представляется, что в момент развернувшейся предвыборной парламентской кампании чеченская операция, события в Чечне становятся очень серьезным фактором внутриполитической борьбы. Почти все почти все, подчеркиваю, фракции и движения занимают единую позицию поддержки правительства Путина и военных, с разными оговорками, с разными предложениями; в том числе и "Яблоко". В чем все-таки, с Вашей точки зрения, ваше движение отличается в своей позиции по Чечне от других партий? Есть отличия?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я могу сформулировать наши отправные точки. Мы считаем, что сегодня все усилия российского государства должны быть направлены на обеспечение помощи сотням тысяч беженцев, которые сегодня есть в Чечне. Второе: мы считаем, что жизнь каждого российского солдата является высшим приоритетом. Мы считаем, что стратегические интересы России заключаются в том, чтобы Россия доказала людям, живущим в Чечне, что российская власть для них много раз предпочтительнее, чем тот хаос и тот бандитизм, который сложился в Чечне в течение последних лет. Мы считаем, что первоочередной российской задачей является обеспечение нормальных условий жизни для всех народов на Кавказе, в том числе и чеченского народа. Мы строго отделяем операцию по обеспечению российской безопасности от операции по подавлению или завоеванию какого-либо народа. Это для нас абсолютно принципиальное положение. В этом и есть стратегические интересы российского государства, и их достичь можно только в том случае, если Россия уже сейчас, на этом этапе, сможет справиться с различными военизированными негосударственными террористическими организациями там. Покончить с ними можно только в союзе с народом, только в союзе с местным населением. Нет никакого другого решения. Главное: "Яблоко" считает, что смыслом политики в России и смыслом и главной задачей любого политика в России является забота о жизни людей, о жизни народов в России, о безопасности России в будущем. Вот зачем нужны в России политики. Вот в чем их смысл существования.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы один из немногих, кто прошел довольно много парламентских выборов. Прошли и парламентские выборы, естественно, и президентские.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Просто все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто все, которые были. И будете еще проходить, наверное. В чем, с Вашей точки зрения, принципиальное отличие избирательной кампании 1999 года от предыдущих парламентских кампаний?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нужно сказать, что поскольку с 1995 года особых улучшений в экономическом положении страны не состоялось, то проблемы же накапливаются, доверие людей падает. Кризис 1998 года вообще разрушает то доверие тех людей (я имею в виду избирателей), которые надеялись на экономические реформы, верили реформаторам и вообще всему этому. Поэтому сегодня в этом смысле ситуация даже сложнее, чем раньше. Меньше иллюзий, зато больше понимания важности и ответственности этого дела. Смотрите, насколько в этот раз власти, поскольку понимают, что скоро выборы и уходить придется все равно А когда люди покидают свои посты, там ведь ответственность наступает, отвечать надо за что-то. Ответственность ведь у нас наступает не тогда, когда пост занимаешь, о чем иногда говорят те, которые его покинули. Ответственность наступает тогда, когда уходят с этих постов и когда власть меняется. Смена власти это момент наступления ответственности по очень серьезным вопросам. Сегодня власть проявляет исключительное внимание на всех уровнях. Прежде всего, особенность этого это губернаторы наши, которые решили, что им мало быть губернаторами, членами Совета Федерации, руководителями своих правительств и еще и мэрам своих же собственных городов иногда, если это субъекты Федерации. Они решили еще и стать депутатами Госдумы. Т.е. они решили поставить выборы в Госдуму под свой собственный контроль. В каждом регионе или почти в каждом регионе есть свой губернатор, который сам записан в списки, и он сам куда-то всех ведет. Это, конечно, очень серьезное искажение того, что должно быть на нормальных выборах. Я думаю, что мы поправим этот закон, изменим это положение дел и не дадим больше губернаторам участвовать в избрании в Государственную Думу. Кроме того, есть еще совсем смешные у нас тройки или губернаторы, которые говорят, что мы лидеры: есть первые три места, скажем, в "Отечестве" - мы лидеры, но мы лицо движения и поэтому мы в Думу не пойдем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поправим: Примаков говорит, что пойдет, а вот Лужков и Яковлев

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, может быть. Я слышал, что они все трое говорят, что они в Думу не пойдут, потому что они лицо. Тогда возникает вопрос: а что же тогда пойдет в Думу, если лицо туда не собирается? Там же по телевизору показывают, это же серьезное дело. Такой цинизм по отношению к Думе, что туда важно кого-то протащить, что важно сесть во главе движения и привести туда какой-то паровоз, - это тоже технология, которая была опробована на предыдущих выборах Виктором Степановичем, и теперь она получила расцвет. Это говорит о пренебрежении, о таком отношении к нижней палате парламента, что туда можно просто приводить кого-то, а самим работать не нужно. И, конечно, совсем выдающимся обстоятельством нового времени явилось то, что сейчас происходит в Башкортостане. Там вообще Рахимов распорядился сначала закрыть два телевизионных канала, потом он решил, что этого мало. У меня должен был завтра состояться визит в Башкортостан. Сначала сказали, что там отключено и я не смогу там выступить, хотя это всё по закону и всё, что нужно, было сделано. Во-вторых, не будет никакого зала. И, наконец, сообщили, что самолету не будет разрешено приземлиться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Где? В Башкортостане? В Уфе?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: На территории Башкортостана вообще.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. Вы не въездной.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да. Я хочу сказать, что это модель того, как "Отечество" собирается наводить у нас демократию. Пользуясь случаем, я хотел бы обратиться к лидерам "Отечества", чтобы они уняли одного из своих членов, и сказать, что отечество-то у нас совсем другое. Вообще нет больше такого места в России, куда нельзя приехать, выступить, разговаривать с людьми. Такого места просто нет. Я сейчас езжу по всей России, в любом месте, дружит губернатор, не дружит губернатор, такой, другой, - но чтобы сказать, что нельзя там разговаривать, нельзя выступать, нельзя приезжать, это придумали только руководители блока "Отечество".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, это специально для "Яблока"? Вот в Калмыкии, например, Степашину не удалось, как известно.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это как раз любимые члены наших номенклатурно-административных блоков. "Отечество" показывает, как оно собирается руководить всей Россией и какие у нее выдающиеся подходы к демократии и вообще к жизни людей. Можно себе представить, что там происходит с людьми, если туда не разрешают и говорят: "Телевизор выключим, это не включим, свет отключим, газ не подадим". Это, на наш взгляд, совершенно недопустимые формы, и раньше такого, конечно, в России не было. Если сейчас это спустят, если так разрешат делать, то можно ожидать совершенно неправового режима проведения выборов, следовательно, крупнейших фальсификаций. Я могу себе представить, как будет идти подсчет голосов в Башкортостане. Это новые, конечно, особенности, которых раньше не было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласитесь, еще одна особенность: раньше премьер-министр возглавлял блок (я имею в виду Черномырдина), в 1995 году, сам. Я просил бы Вас откомментировать вот что. Сегодня премьер-министр Владимир Путин заявил о том, что в качестве гражданина, не как премьер-министр, а как гражданин, - он поддержит движение "Единство". Прокомментируйте, пожалуйста.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ничего в этом нет удивительного. Для этого "Единство" и создали, чтобы у Путина была своя какая-то фракция. Вот он и сказал, что он его поддержит. Я не вижу в этом ничего неожиданного и ничего особенного. Дело в том, что ни само "Единство", ни сам Владимир Владимирович Путин пока еще не ясны. Они же только начинают, только сто дней прошло. Что можно за сто дней сказать? У нас есть большие сегодня проблемы с ограничением информации. Башкортостан это крайняя форма. Но у нас есть такие же проблемы по стране в целом - фильтрация информации, которая идет относительно чеченских событий. Делать заключение об этом очень сложно. Есть, конечно, вещи совершенно странные, мягко выражаясь: когда в Москве формируют тот же чеченский парламент или вдруг идут, освобождают кого-то из тюрьмы и говорят, что это будет наш главный человек в Чечне. Время от времени предпринимаются такие вещи, которые больше похожи на какую-то спецоперацию, а не на серьезную государственную политику. Всё пытаются сделать что-то дезориентирующее, чтобы люди не понимали, что на самом деле происходит. Заставить всех людей приветствовать одного человека через сто дней вещь, конечно, невозможная. Возможно вызвать ожидание, возможно вызвать надежды. Но люди, в конце концов, могут отказаться от такой формы, когда всех сгоняют в одну точку и заставляют всех говорить одно и то же.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Про одно и то же: практически все политические силы, все политические лидеры, которые перебывали в этой студии на этой неделе, говорили о важности подписания 26 ноября, т.е. послезавтра, союзного договора между Россией и Белоруссией. У нас осталось не много времени, поэтому я попросил бы Вас жестко сформулировать ответы на два вопроса. Первый вопрос: как Вы к этому относитесь. И второй вопрос: будет ли ваша фракция ратифицировать этот конкретный договор, если он будет внесен в Думу до третьего декабря, как и планируется сделать?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Этот конкретный договор, никто не знает, что там написано. Как всегда, Ельцин подписывает что-то такое, чего не знает ни один человек, что там написано, что в этом договоре. Мы выступаем за экономический союз России и Белоруссии. Мы выступаем за интеграционную политику между Россией и Белоруссией. Мы выступаем за то, чтобы Россия и Белоруссия, сохраняя свою государственность, конституцию, наладили такие отношения, которые пошли бы на пользу всем людям, которые живут и в России, и в Белоруссии, как двум братским народам. Но что подпишут Лукашенко и Ельцин, будет ли это соответствовать российской Конституции, означает ли это, что это способ продления полномочий Ельцина в такой не сильно завуалированной форме, собирается ли Ельцин воспользоваться этим, как воспользовался Лукашенко и уже три или четыре месяца не избирается на должность президента, - все эти вопросы, конечно, остаются. Мы работали над этим договором, наши представители постоянно в этом участвовали, мы внесли очень большое количество поправок. Но, как и всегда это бывает, наш президент подписывает что-то, неизвестно, что там написано, какие там поправки, есть там эти поправки, нет. Подпишут, посмотрим. Если надо дорабатывать, будем дорабатывать, будем с этим всем работать. Но ничего из того, что нарушает российскую Конституцию или обеспечивает продление срока Бориса Николаевича в должности президента, ничего такого мы поддерживать не будем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не прошу Вас делать прогнозы по выборам, еще есть четыре недели. Тем не менее, какими Вам видятся контуры будущего парламента за месяц до избрания? Чем, с Вашей точки зрения, Госдума третьего созыва будет отличаться от Госдумы второго созыва?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я просто могу сказать, что сегодня контуры парламента еще не видны. Этот месяц будет иметь очень большое значение. Многие люди определятся буквально накануне голосования. Таковы особенности сегодня российской политической ситуации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень многие люди, в том числе мои знакомые, говорят о том, что в связи с таким хаосом, в том числе информационным, те люди, которые всегда ходили на голосование, говорят, что мы не пойдем голосовать, мы ничего не понимаем, мы ничего не можем понять, мы не пойдем на голосование.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это нужно делать обязательно, голосовать нужно обязательно, потому что самые плохие правительства в мире создаются людьми, которые не голосуют. Поэтому голосовать нужно обязательно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был лидер движения "Яблоко" Григорий Явлинский.