судьбы отечества в предверии выборов - Александр Шохин, Леонид Ионин - Интервью - 1999-11-23

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент Государственного университета Высшей Школы Экономики(ВШЭ), профессор, доктор экономических наук Александр Шохин и декан факультета прикладной политологии Государственного университета ВШЭ, доктор философских наук Леонид Ионин.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Говорим мы сегодня о выборах, о судьбах отечества. Мы уже привыкли подвешивать ярлычки насчет того, что выборы - судьбоносные. Понятно, что вся страна присела в преддверии прыжка. До какой степени они судьбоносные, и какие из них судьбоноснее?

АЛЕКСАНДР ШОХИН - Два месяца назад я написал статью о большей судьбоносности парламентских выборов. Это было в сентябре. Я тогда сделал прогноз о том, что в следующей Государственной Думе, в третьей, если считать 90-е годы, или в седьмой, если отсчет вести с начала века, будет большинство центристское и непрезидентское. Их этого я делал такой вывод: если такое большинство будет, то оно сумеет после выборов сформировать свое правительство. Поскольку президент не может распустить Думу за полгода до президентских выборов, стало быть, Дума может изгаляться и над президентом, и над правительством, сколько ей захочется. Стало быть, двойной вотум недоверия вполне возможен, и тогда президент, не имея возможности распустить Думу, отправляет правительство в отставку, представляет нового кандидата, Дума его три раза отклоняет, и т.д. Полноценного правительства нет, и не исключено, что Дума в этом случае склонит президента к сожительству (извините за грубость, это в политическом смысле слова), и повторится ситуация сентября 1998 года, когда президент был вынужден пойти на назначение такого премьера, который поддерживался большинством Думы. Чем ближе к выборам, тем меньше у меня, как у эксперта, оснований считать, что этот сценарий сработает. Дело в том, что Кремль, может быть, прочитав соответствующий прогноз, сделал все, чтобы не допустить большинства в Госдуме. Это происходит и через противодействие потенциальной партии большинства, "Отечества". Это происходит и благодаря невероятным усилиям Кремля провести в Думу две-три фракции, в том числе "Единство", "Медведь", "Союз правых сил". Более того, судя по всему, и большинство коммунистов не сильно беспокоит Кремль. Не большинство, а первое место в парламентской гонке. Почему? Потому что коммунисты у нас порозовели сильно, они не вредные. Это не большевики. Они устраивают власть, видимо, гораздо больше, нежели центристы, которые явно настроены на противодействие Кремлю, преемникам Кремля, и готовились (или все еще готовятся) для похода на Кремль. Эта ситуация, которая приведет к тому, что в Думе могут оказаться многочисленные фракции (5-6-7 фракций), сделает Думу более или менее управляемой. Разные интересы, столкновения интересов в такой ситуации гораздо легче разруливать, и это уже означает, что Дума будет более лояльной к президенту по совокупности своего поведения. Есть и другое обстоятельство, связанное с феноменом Путина, 100 дней которого в качестве премьера мы только что отметили. Еще два месяца назад можно было ожидать даже от оппозиционной Думы, обладающей большинством, не противопрезидентским, антипрезидентским, что она "завалит" любого премьера. Но премьер, который ведет победоносную войну в Чечне, который консолидирует общество, имеет 40% поддержки у электората и 40% доверия, вряд ли может быть отправлен в отставку без сильного ущерба для тех политических сил, которые захотят это сделать в следующей Госдуме. Эти два обстоятельства позволяют, на мой взгляд, снизить пафос, и говорить о равной судьбоносности парламентских и президентских выборов.

ЛЕОНИД ИОНИН - Кстати, мне Ваша статья понравилась, я Вам об этом говорил до передачи. Но я все-таки вижу все это несколько драматичнее. Потому что несколько фракций в Думе, конечно, будут, но это будут слабые фракции. Большинство будут коммунисты и ОВР. Здесь я вижу очень большую возможность коалиции и подавляющего большинства, которое действительно сможет управлять политическим процессом. А как оно будет управлять? Ведь для всех этих людей, возглавляющих и ту, и другую фракцию, успехи Путина - это закрытый путь к их собственному президентству. И для них это практически последняя возможность: и для одного, и для другого, и для третьего. Вы понимаете, о ком я говорю: о коммунистическом кандидате, потенциальном кандидате в президенты Примакове и даже Лужкове, для которого не все потеряно, несмотря на его нынешние поражения. Я думаю, они сделают все, чтобы открыть себе путь. Все время получается "путь" и "Путин". Это действительно многозначительная фраза.

АЛЕКСАНДР ШОХИН - Я думаю, что можно Думу назвать непутевой, поскольку для нее путь закрыт.

ЛЕОНИД ИОНИН - Да, непутевой, потому что эта Дума будет "антипутинская". Так я себе это представляю. И в этом смысле выборы думские и президентские могут быть одинаково судьбоносны. Думские выборы - это первая ступенька. Если Путин будет вынужден уйти в отставку, тогда ситуация становится просто непредсказуемой и действительно драматичной, а может быть, даже и в чем-то трагичной для России. Потому что президент, которому осталось 6 месяцев власти, без преемника, один. Ведь можно сказать честно, что не только президент помогает Путину, но и Путин помогает президенту. Он повышает рейтинг президента, этому свидетельства уже были в прессе, в СМИ.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Если вспомнить, посчитать, кому только президент не намекал на преемничество за последние несколько лет.

АЛЕКСАНДР ШОХИН - Да, в этой роли побывали многие политики. И многие сейчас продолжают предупреждать, что это скоротечное счастье - побыть преемником. Но в случае с Владимиром Путиным ситуация несколько иная. Даже если, предположим, лидер блока "Единство" Сергей Шойгу получит очень хорошие результаты, не менее 10% на парламентских выборах, все-таки ему не так просто стать полноценным преемником за месяцы, оставшиеся до президентских выборов. Хотя, если вдруг в ночь с 31 декабря на 1 января проблема-2000 все-таки будет иметь место, и у нас начнут отключаться линии электропередач, газопроводы и т.д., вместо чеченской проблемы на первое место выдвинется проблема борьбы со стихийными бедствиями, чрезвычайными происшествиями, и Сергей Шойгу станет номер один в решении вопросов страны. Там, глядишь, и его рейтинг резко поползет вверх, если не начнет скакать.

ЛЕОНИД ИОНИН - Если он справится с этими проблемами. Но Путин - это не случайный преемник. Нателла, по-моему, Вы напрасно его ставите в один ряд с остальными. И Степашин, и предыдущее множество преемников

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Нет, я не ставлю никого в один ряд. Я просто призываю не говорить "гоп", пока не перепрыгнешь. А перепрыгнуть - у нас все-таки еще есть некий временной отрезок, который еще не закончился.

-

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос, который нам с вами предстоит обсудить электронным образом, звучит так: "Могут ли потрясения, вызванные думскими и президентскими выборами, привести к распаду страны?" Если вы считаете, что могут, - телефон для голосования 995-81-21. Если вы полагаете, что не могут, - телефон для голосования 995-81-22. Напомню, что для москвичей это голосование абсолютно бесплатно.

У меня вопрос к уважаемым гостям. Как вы считаете, можно ли говорить о том, что, невзирая ни на какие результаты выборов, ничего особенно не изменится, что резкого, радикального изменения быть не может?

АЛЕКСАНДР ШОХИН - В 1996 году мы, говоря о президентских выборах, говорили о выборе общественно-политического строя. Побеждает Ельцин - демократия, побеждает Зюганов - красный реванш. Если говорить словами Чубайса, уже давно забит последний гвоздь в крышку коммунизма. То есть вроде бы нет никаких опасений и угроз со стороны коммунистов взять власть. Так это или нет? Я думаю, что во многом так. На самом деле Геннадий Зюганов, или представитель КПРФ, левых сил, может претендовать на место в финале президентской гонки. И более того, у меня такое ощущение, что все будет сделано для того, чтобы именно представитель КПРФ был финалистом, чтобы можно было повторить схему 1996 года: вперед, с Путиным, или официальным представителем президента, представителем партии власти, или назад, в прошлое, красный реванш. В 2000 году, если мы и будем выбирать общественно-политический строй, то не по этой схеме - коммунизм или демократия. Скорее всего, речь идет об элементах тоталитарного режима, которые могут оказаться реальностью. Мне очень не хотелось бы, чтобы мы выбирали между демократией со всеми ее недостатками и светло-коричневым вариантом политического режима в России.

ЛЕОНИД ИОНИН - А я бы сказал так. Если, следуя Вашей лексике, будет Путин, то ничего не изменится в корне, в принципе. Если не будет Путина, тогда изменения, причем катастрофические, становятся почти неизбежны.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Из сказанного вами следует, что если бы фигуры Зюганова не было, то ее надо было бы придумать, прежде всего президентским структурам?

АЛЕКСАНДР ШОХИН - Безусловно. И сейчас все делается для того, чтобы упавший рейтинг Геннадия Андреевича Зюганова приподнять и довести его до уровня второго финалиста президентских выборов. А это делается прежде всего через предоставление ему возможностей занять первое место в парламентской гонке. 20%, которые еще два месяца назад казались коммунистам непреодолимым барьером, уже преодолены, и теперь они идут навстречу 25% отметке. Если так дело дальше пойдет, то 19 декабря все 30% будут получены коммунистами.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - То есть "Бабу Ягу" выращиваем в своем коллективе?

АЛЕКСАНДР ШОХИН - Она же не страшная, мы к ней все привыкли. Мы знаем, что это на самом деле актер Милляр, который просто нас пугает.

ЛЕОНИД ИОНИН - Так выросли уже и другие "Бабы Яги" или "Кощеи Бессмертные". Я боюсь, у меня есть такие опасения, что мы окажемся в ситуации выбора не между большим злом и меньшим злом, а выбор будет между "Бабой Ягой", "Кощеем Бессмертным" и "Змеем Горынычем". Это будет замечательная картина.

АЛЕКСАНДР ШОХИН - А "Иван-дурак" где же здесь?

ЛЕОНИД ИОНИН - А "Иваном-дураком" останется тот самый официальный преемник, который, к сожалению, окажется на четвертых местах.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Скажите пожалуйста, а как быть с тем же самым Путиным, вышеизложенным в первой части нашей беседы? Если ему придется уйти, то как дальше будет? Ельцин теряет власть, получается?

АЛЕКСАНДР ШОХИН - Я согласен с Леонидом Иониным. Он сказал о том, что если Путин уходит, то - непредсказуемая ситуация. В том числе она становится менее предсказуемой, если говорить о целостности страны. Сейчас Владимир Путин ассоциируется с идеей целостности, идеей державности, во многом благодаря успешной кампании в Чечне. Я думаю, что первый ее этап должен завершиться со дня на день, с недели на неделю. И весной будет второй этап, когда оттесненные в горы боевики будут вытеснены с территории России. Скорее всего, это будет так, и на этой волне у Путина хорошие шансы удержаться не только от происков Госдумы, но и от капризов президента Ельцина. Но есть другая опасность, на мой взгляд. Это опасность того, что военных успехов недостаточно для удержания авторитета власти. Здесь дело даже не в рейтинге Путина, а в авторитете власти, к коей относится, естественно, и президент Ельцин, которому тоже хочется уйти достойно, на волне народной популярности. Поэтому народу нужны новые зрелища. Власти нужно производить какие-то эффектные действия. Что это будет, если чеченская кампания поутихнет либо завершится? На самом деле - это внешний и внутренний враг. Чеченский враг будет разбит, внешний враг - это будет американский империализм, который с МВФ нам денег не дает, и к южным границам подбирается, подписывая соглашение с нашими закавказскими соратниками по СНГ о транспортировке бакинской основной нефти, подписывая соглашение с Туркменией о транзите туркменского газа через южный коридор и т.д. Я думаю, что и внутренний враг уже обозначен. Ведь если посмотреть на риторику наших СМИ, то уже употребляются такие понятия, как "пятая колонна", "предательство национальных интересов". И это делают политики, которые еще вчера таких слов не знали (а если знали, то они думали, что это ругательные слова), а сейчас они не стесняются этого говорить. И это не Путин говорит. Владимира Владимировича в некотором смысле даже подталкивают к тому, чтобы он использовал эту технологию удержания интереса народа к власти, сначала для победы на парламентских выборах, а затем для победы на президентских выборах. Ну где гарантия того, что запущенный маховик возбуждения фашизоидного сознания, которое есть, к сожалению, в подкорке у многих людей (сами виноваты, что не сумели нормальным экономическим, социальным и политическим развитием устранить этот вирус), кто даст гарантию, что этот маховик не приведет к тому, что власть у нас окажется очень похожей на латиноамериканский диктаторский режим, и смена режима произойдет демократическим путем, как в свое время сменился режим Веймарской республики в Германии тоталитарным режимом в 1933 году?

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Закончилось электронное голосование на волнах "Эхо Москвы". Как вы полагаете, что говорят наши уважаемые слушатели? Так могут все-таки потрясения, вызванные думскими и президентскими выборами, привести к распаду страны?

ЛЕОНИД ИОНИН - Интересно узнать. Я считаю, что да.

АЛЕКСАНДР ШОХИН - Я думаю, что нет. Наши люди уже привыкли к выборам и считают, что ничего не поменяется.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Ну что ж, могу сказать, что нам позвонило 442 человека, из которых 46% считают, что потрясения, вызванные думскими и президентскими выборами, могут привести к распаду страны, и 54% полагают, как сказал Александр Николаевич, что не могут.

АЛЕКСАНДР ШОХИН - Близко, почти 50х50.

ЛЕОНИД ИОНИН - Да, практически пополам, если учесть специфику выборки.

-

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Мы продолжаем дискутировать на тему выборов и судьбы отечества. Был разговор о том, что путинский рейтинг серьезно поднимают успехи в Чечне. Скажите пожалуйста, выборы и Чечня, вообще эта чеченская карта, и, скажем так, Чечня и Путин, - неужели они так взаимосвязаны, как вам бы хотелось?

ЛЕОНИД ИОНИН - Мы все время рассуждаем так про Путина Мы берем персональный предвыборный расклад, - у кого больше рейтинг, какие причины того или иного рейтинга. По-моему, мы все время недооцениваем Путина. Поскольку тема у нас "судьбы отечества", Путин - фигура судьбоносная. Это очень странно. Очень часто говорят, что он неяркий, в нем нет того, что принято называть харизмой (слово такое замечательное, теперь у нас в ходу). Ведь он чиновник, а демократический президент и есть чиновник. Почему же нам нужен обязательно вождь? Вожди уже ввергали Россию в такие беды (один за другим, эта череда вождей). И в результате вся страна трясется, страдает. Путин - это человек на своем месте в свое время. И у меня ощущение, что России просто вдруг повезло, ее коснулось какое-то ангельское крыло (я бы так сказал, несколько преувеличивая). Путин - это больше, чем случайная фигура. Это демократическое будущее России. И если он уйдет, если он не выдержит, тогда нас ждут новые вожди, - Александр Николаевич правильно говорил, - с опасностью сползания в тоталитаризм.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Александр Николаевич, Вам есть что добавить?

АЛЕКСАНДР ШОХИН - После такого панегирика в адрес действующего премьера добавить действительно нечего.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Вам надо его отругать.

АЛЕКСАНДР ШОХИН - Нет, я ругать Владимира Владимировича не собираюсь, пока что не за что. Разве что могу предупредить его о том, что было бы неправильно только побед искать на многих поприщах. Иногда и готовность к поражению является победой, как говорил еще Конфуций, по-моему. В частности, те же переговоры с Лондонским клубом. Не обязательно добиваться эффектного внешнего результата, поскольку он может означать те же потери для того же Путина после 2000 года. Но это отдельная тема. Я могу лишь сказать о том, что сейчас идет борьба за Путина, не просто как за потенциального президента, который имеет очень хорошие шансы стать президентом, и естественно желание многих подставить плечо в тот момент, когда уже все определилось, или примазаться, если говорить более грубыми словами. Борьба за Путина должна вестись через призму борьбы за судьбы нашего государства. Он действительно человек, может быть, не харизматический, на первый взгляд. Он - отражение той демократической системы, когда президент и не должен быть вождем. Он должен быть каким-то отражением всей системы власти в стране. Но очень важно, чтобы те политические силы, которые пытаются завоевать его, приватизировать его или подставить ему плечо, подталкивали его в правильном направлении, в направлении сохранения и достижений демократии, (коих немного, но они есть), и в направлении сохранения достижений рынка (которых тоже немного, но они есть). И недостатки российской действительности 90-х годов - это не повод для того, чтобы перечеркивать то, что достигнуто таким тяжелым трудом и такими тяжелыми лишениями российского народа. Поэтому я со своей стороны, хоть я и нахожусь вне больших партий и движений, готов также подсказывать, помогать советом, делом, действием и т.д, чтобы страна двигалась в правильном направлении. И Владимир Путин в состоянии впитать все эти перспективные пути развития России, став президентом нашей страны.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были президент Государственного университета ВШЭ, профессор, доктор экономических наук Александр Шохин и декан факультета прикладной политологии Государственного университета ВШЭ, доктор философских наук Леонид Ионин.