решение Госсовета Башкирии о прекращении трансляций в аналитических программ каналов ОРТ и НТВ; решение Большого Жюри Союза Журанлистов Р - Михаил Сеславинский - Интервью - 1999-11-23

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тема сегодня понятна: это то, что сложилось за последние недели на информационном пространстве государства Российская Федерация. В связи с этим - первый вопрос, естественно, который взволновал многих журналистов: как министерство печати расценивает позицию башкирского руководства, парламента прежде всего, который принял законодательное решение о перекрытии программ ОРТ Сергея Доренко и РТР Николая Сванидзе местными программами на период до выборов?

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Для нас это решение было достаточно неожиданным, и я думаю, что трудно себе представить ситуацию, чтобы два месяца назад у кого-то даже в самом воспаленном мозгу могло бы возникнуть такое предположение, что отдельные субъекты Российской Федерации, в зависимости от того, нравятся им или не нравятся какие-либо аналитические или информационные передачи, будут перекрывать эфир общероссийских каналов. С нашей точки зрения, это решение полностью нарушает как те принципы, которые изложены в Конституции Российской Федерации, так и ряд федеральных законов. Среди них в первую очередь закон о средствах массовой информации, закон о выборах депутатов Государственной Думы, закон о гарантиях избирательных прав граждан, закон о лицензировании отдельных видов деятельности и ряд других. Кроме того, мне кажется, что это просто-напросто проявление крайнего неуважения к своему народу к жителям и избирателям республики. Ибо фактически людям говорят: Мы считаем, что вы не имеете права, в отличие от других жителей страны, получать всю информацию, которая существует в стране в этот период времени. Мы думаем, что в ряде информационных потоков вы не в состоянии самостоятельно разобраться, и поэтому мы лучше эти информационные потоки именно для вас перекроем. Посмотрите лучше балет, послушайте музыку, посмотрите репортаж из близлежащего колхоза или совхоза. А жители других регионов страны они более умные, они во всем разберутся, поэтому пусть они смотрят все информационные программы. С моей точки зрения, это именно крайнее неуважение в первую очередь к избирателям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что министерство печати и телекоммуникаций готовится сделать в связи с тем, что такое перекрытие действительно состоялось в это воскресенье, насколько я знаю? Какие шаги вы собираетесь как орган федеральной власти предпринимать?

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: В первую очередь мы все-таки надеемся на то, что руководство республики изменит свою точку зрения. Мы надеемся на здравый смысл, и в связи с этим мы не предпринимаем сейчас каких-либо резких шагов, ибо понимаем, что объявлять друг другу войну нет смысла и это неправильно с точки зрения общего восприятия ситуации. Не может федеральный центр воевать с субъектом Российской Федерации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: За исключением Чечни.

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Ну, с Чечней настолько особая ситуация, что все уже ее воспринимают именно по-особому. Мы проводили переговоры с президентом республики, с руководителем

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы встречались?

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Министр Михаил Юрьевич Лесин разговаривал по телефону с руководителем парламента, с прокурором республики. Мы надеемся на то, что решение будет пересмотрено. Если в течение ближайших двух дней мы не получим подтверждения тому, что решение будет пересмотрено, то меры будут адекватные. Я не хочу сейчас рассказывать о том, какие это будут меры, но они проработаны и, с моей точки зрения, это сильное действие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это силовые меры или судебные? Можно подать в суд?

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Во-первых, на сегодняшний день, как нам говорят, решение парламента еще не подписано. Исполнялось неподписанное решение парламента, поэтому подавать в суд, с моей точки зрения, - несколько затягивать ситуацию. Настолько ситуация очевидная, что особого смысла в каких-либо длительных судебных разбирательствах я не вижу. Ситуация очевидная. Меры разнообразные.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас сказали очень странную вещь. Есть некий спор. Он может быть юридический, а может быть псевдоюридический. Для Вас ситуация очевидна, видимо, для башкирских парламентариев и для башкирского президента тоже очевидна. И такие конфликты должны разрешать, на мой взгляд, судебные процедуры. Есть, конечно, желание решить так, как это сделал башкирский парламент путем отключения. Значит, если федеральная власть пойдет тем же путем, что мы будем иметь дальше? Тем же неправовым путем?

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Нет, мы пойдем правовым путем. Но я не совсем согласен, что в данной ситуации мы должны обращаться в суд и только в суд. Когда в ваш дом врывается человек, берет ваши вещи и оттуда уходит, первое оперативное действие не заключается в том, что вы подаете в суд на этого человека. В первую очередь должны быть пресечены эти незаконные действия. И мы исходим именно их этого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда еще одни вопрос, наверно, параллельный. В другом субъекте Федерации Мы говорим о Башкортостане, и наши коллеги всячески подчеркивают, что президент Башкортостана принадлежит к Отечеству - Всей России. В другом субъекте Федерации господин Наздратенко, поддерживающий движение Медведь, проявил некоторые действия в отношении другого средства массовой информации радиостанции Лемма, где была буквально взята штурмом радиостанция и топором перерублены кабели, которые ее питали. Здесь министерство печати имеет какую-то позицию?

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Да, имеет. Мы сейчас продолжаем выяснять ситуацию. Первая информация, которая нам пришла, заключается в том, что то здание, в котором находилась радиостанция Лемма, находится в состоянии расторжения договоров со всеми арендаторами, и среди арендаторов существует и эта радиостанция. Значительная часть арендаторов уже покинула здание, радиостанция не покинула. Но это не меняет саму суть вопроса. Невозможно таким образом прекращать работу средств массовой информации, какие бы хозяйственные претензии не предъявлялись к средствам массовой информации. Дано задание нашему дальневосточному региональному представительству сделать все возможное для того, чтобы работа радиостанции была восстановлена.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте говорить откровенно, что и в истории с первым и вторым каналом в Башкирии, и в истории с, может быть, маленькой радиостанцией, но, тем не менее, средством массовой информации, на Дальнем Востоке существует один принцип: скорее всего, их действия прекращены и там и там по политическим причинам.

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Потому что не нравится.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что власти той или иной не нравится, как вещает то или иное СМИ.

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Приведу еще один пример, который разбирался на экстренном заседании секретариата Союза журналистов, когда решением областной комиссии по ценным бумагам в Челябинске была закрыта старейшая уральская газета Челябинский рабочий. Это все череда одних и тех же примеров. Ситуация крайне тяжелая и по всем другим обстоятельствам в тот период времени, когда мы живем. И те проблемы, которые у нас существуют с восстановлением единого информационного пространства, с созданием нормальных условий для работы средств массовой информации они полностью пересекаются с общей проблемой, которая заключается в том, что субъекты Российской Федерации наделены достаточно широкими правами - общая проблема страны образца декабря 99-го года. Очень часто власти, находясь в субъектах Российской Федерации, чувствуют себя полновластными, полноценными хозяевами. И они позволяют себе в том числе брать на себя тот уровень решений, который не определен ни Конституцией, ни федеральными законами, ни договорами о разграничении полномочий между федеральным центром и субъектами Российской Федерации. Это гигантская проблема. Я думаю, что она будет в 2000-м году еще больше обостряться. Потому что политических проблем будет накапливаться достаточно много, к сожалению. Решить эту проблему только для средств массовой информации невозможно. Это тот вопрос, которым должны заниматься все органы власти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И теперь уже впрямую к Вам вопрос, от Антона в частности: что с Радио-Спорт и что с радио Говорит Москва? От меня уже: в данном случае не выступает ли министерство печати как та же самая власть в Башкирии или на Дальнем Востоке или в Челябинске, закрывающая радиостанцию, в частности, общего формата или политического Говорит Москва - и заодно спортивную?

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Две радиостанции: Радио-Спорт и радиостанция Говорит Москва находятся в течение года в эфире, не имея лицензии, а имея разрешительные письма от тогда еще Федеральной службы России по телевидению и радиовещанию. В сентябре мы затребовали от этих двух радиостанций, в ходе обычной проверки по вопросу о соответствии их реального вещания заявленной программной концепции, регистрационный журнал и аудиозаписи эфира за месяц. Мы не получили ни того, ни другого. С нашей точки зрения, это непозволительно. Ибо те радиостанции, которые претендуют на лицензию, которые хотят участвовать в конкурсе на получение лицензии, но не выполняют уже на начальном требовании предписания министерства, не могут существовать по большому счету в эфире. Вчера мы провели встречу. Представители концерна Радиоцентр признали, что их действия абсолютно неправильные, в кратчайшие сроки они представят все затребованные материалы, и на сегодняшний день вопрос до конца не решен. В любом случае, в январе пройдет конкурс на эти две частоты, обе радиостанции хотели бы принять участие в этом конкурсе. Будут они существовать в эфире или нет до проведения конкурса это вопрос, который решится в течение ближайших дней.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы только что слышали в новостях о том, что председатель башкирского парламента заявил приблизительно следующее: если телеканалы сменят необъективных с точки зрения парламента ведущих, тогда мы готовы включить эти передачи. Каково Ваше отношение к подобного рода заявлениям?

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Полный абсурд. Потому что если у нас сейчас органы власти начнут средствам массовой информации указывать, в каких случаях они будут существовать в эфире - а я думаю, что дай только волю, а желающих поуказывать, как строить свои передачи, каким образом формировать сетку вещания таких желающих очень много. Как только мы поддаемся на этот шантаж со свободой слова можно распрощаться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Свобода слова имеет две стороны. Есть абсолютная свобода слова и есть абсолютная ответственность за свободу слова, что в законе предусмотрено. Скажем, фильм, который был показан по второму каналу как фильм МВД, оказался и этого не отрицает уже никто слепленным, в частности, из кусочков открытого показа эфира совсем других передач, три год назад. Министерство никак не реагировало на то, что была показана фальшивка. Или министерство разбирается в том, фальшивка это или нет? Запросило ли министерство МВД? Если это фальшивка, это одно. Это же не домыслы журналистов Это же не мнения журналистов. Показан фильм, который говорит: Вот это так

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Министерство разбирается, но, как вы знаете, в это воскресенье была представлена иная точка зрения по тому же второму каналу - о том, что этот фильм имеет полное право на существование и не является фальшивкой, но является, действительно, неким собранным материалом. Та же самая проблема со многими другими передачами. Какая позиция министерства? Мы видим реально, что очень жестко развивается ситуация на всех каналах в период проведения предвыборной кампании. Закон о выборах депутатов Государственной Думы дает такую трактовку предвыборной агитации, что мы фактически должны сейчас наказать все компании как за проведение агитации за, так и за проведение агитации против. Закон не разделяет понятия агитация за и агитация против. Но в то же время существует статья шестидесятая закона, и мы отстаиваем и будем полностью отстаивать то, чтобы средства массовой информации выполняли требования этой статьи. В случае, если вы показываете какой-либо материал, который ущемляет честь и достоинство кандидата в депутаты или общественно-политических движений, которые принимают участие в выборах, либо вы в обязательном порядке пригласите для комментариев в период показа этих материалов противоположную сторону, чтобы были представлены все точки зрения, либо по требованию, по обращению к средствам массовой информации этих кандидатов в депутаты или представителей общественно-политических движений в обязательном порядке дайте им время или печатную площадь для изложения их точки зрения или опровержения. Сказать, что эту информацию ни в коем случае нельзя выдавать в эфир, а эту выдавать в эфир можно, мы не сумеем. Мы не сумеем провести эту грань, к сожалению. Хотя все то, что сейчас творится и в эфире и, зачастую, на страницах газет, конечно же, у меня, как у человека, как у подавляющего большинства жителей страны ничего, кроме сожаления, вызвать не может.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но согласитесь, что есть информация, а есть суждение журналиста. Журналист имеет право на свое суждение, но он не имеет права информацию подменять своим суждением или выдавать свое суждение, версию за факт. Поэтому у меня к вам вопрос: есть решение Большого жюри в отношении Доренко. Ознакомились ли в министерстве с этим решением? Я понимаю, что Большое жюри это не юридическая форма. Но, тем не менее, как Вы относитесь к решению Большого Жюри? Как в Министерстве относятся к этому?

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Мы считаем, что руководство ОРТ должно принять решение. Если они считают, что независимый журналист Доренко с его независимой программой тем не менее имеет право находиться в эфире ОРТ - несмотря ни на какие решения Большого Жюри, несмотря на те беседы, которые проводились в связи с представлением ЦИКа в министерстве с руководством ОРТ - то это их полное право. Как средство массовой информации, они несут за это ответственность, и они имеют на это право. На сегодняшний день руководство ОРТ считает, что журналист Доренко имеет право и должен находиться в эфире ОРТ,

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тогда канал несет ответственность, а не говорит: Это независимая программа. Мы здесь не при чем. Какую ответственность тогда несет канал за это решение?

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Вопрос, действительно, достаточно сложный и щепетильный. С одной стороны, авторская программа Сергея Доренко - это самостоятельное средство массовой информации. Канал неоднократно высказывал позицию, которая заключается в том, что позиция журналиста Сергея Доренко и позиция, изложенная в его программе, может не совпадать с позицией канала. Точно так же, как газеты зачастую публикуют самые полемические статьи и письма читателей, скажем, и делают ссылку: Мнение редакции не совпадает с мнением автора статьи. Или: мнение редакции не совпадает с точкой зрения нашего читателя. В то же время, в случае, если будут судебные решения и эти судебные решения будут демонстрировать, что авторская программа Сергея Доренко нарушает закон о средствах массовой информации, Общественное российское телевидение будет нести за это ответственность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На этих двух неделях была предпринята попытка остановить два федеральных канала: с одной стороны, Государственная Дума принимает решение о поручении Счетной палате замораживания счетов ОРТ, решение оспаривается. На сегодняшний день оно хоть и не подписано, как в случае с башкирским парламентом, но оно существует. С другой стороны, одна их сторон в экономическом споре Внешэкономбанк, и его юрист говорит прямым текстом о том, что наша задача не получить деньги, а выключить НТВ. Я хотел бы, чтобы Вы прокомментировали одно и другое событие в нашей жизни.

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: К сожалению, в последнее время мы слышим от очень многих представителей - как органов власти, так и субъектов Федерации - о том, что они самостоятельно будут разбираться с вещательными или с печатными СМИ - с лицензиатами в данном случае. Законодательство Российской Федерации четко говорит о том, что претензии к вещателю, в том числе решение о его отключении может принимать только тот орган, который эту лицензию выдал. В данном случае - министерство телевидения и радиовещания. Никто больше в мире ни президент, ни правительство, ни кредитор, ни банк не имеет права прекратить действие лицензии на вещание и отключить компанию от эфира.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Судебный исполнитель может арестовать имущество передающее, а Счетная палата может заморозить счета: вы вещайте, но только у вас нет счетов, вы вещайте, но только мы спутник арестовали.

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Методы удушения могут быть самые разные, безусловно. Могут прийти и пожарники.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Санэпидемстанция очень эффективно.

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Безусловно. Но мы говорим о тех законных способах и о некоем правовом пространстве, которое существует. Да, к ОАО, к субъекту экономической деятельности, могут быть предъявлены претензии. Но средства массовой информации и вещатели это некая особая субстанция, к которой ни санэпидемстанция, ни пожарники, ни кредиторы не имеют отношения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда остается только, как в Приморском крае, топором перерубать кабели?

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: К сожалению, мы это наблюдаем. Точно так же, как наблюдаем значительное количество противозаконных действий в нашей жизни и во многих других сферах. Хотелось бы, чтобы мы жили в образцово-показательной стране, хотелось быть, чтоб не было сплошь и рядом того варварства, которое происходит в стране я имею в виду в общем ситуацию. Но мы живем именно в такой стране, именно в это время. Наверно, в следующем тысячелетии, в следующем веке мы будем жить в другой стране. Страну не выбирают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень скоро - это через полтора года. Вы что, считаете, что за полтора года менталитет нашей власти изменится по отношению к СМИ?

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Я считаю, что менталитет власти будет меняться. Как быстро он будет менять за полтора года, за три года, за четыре года или за десятилетия сказать на сегодняшний день невозможно. Но то, что он меняется мне кажется, это абсолютно так. Все-таки давайте вспомним, что мы в этих, в других совершенно условиях живем немногим более десяти лет. И за десять-то лет страна изменилась.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте на секунду забудем о том, что Вы чиновник. Как эксперт в области средств массовой информации, скажите пожалуйста: до выборов осталось 4 недели. Ситуация в средствах массовой информации, с Вашей точки зрения, будет ухудшаться?

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Мне кажется, что да. К сожалению, я не вижу сейчас подоплеки для того, чтобы все сейчас резко изменилось в лучшую сторону, чтобы деятельность большинства средств массовой информации вдруг стала очень спокойной, вежливой. Избран достаточно агрессивный тон. Перевыборная кампания сформировалась именно по таким правилам. Это очень печально, но действительность такова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И министерство ничего не может?

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Министерство может и предпринимает некоторые действия. Но все это очень ограниченно и не очень эффективно. Но меня-то больше беспокоит другая ситуация январь 2000-го года. В январе 2000-го года приходит Государственная Дума И почему-то у меня такое ощущение - если мы действительно разговариваем как люди что первый вопрос, которым займется Государственная Дума это работа средств массовой информации. И вот тогда уже не будет существовать никаких нравственных аргументов для того, чтобы воспрепятствовать принятию законов, которые будут существенно ограничивать деятельность СМИ. Сейчас уже внесен повторно моими бывшими коллегами, депутатами Говорухиным и Губенко, закон о Высшем Совете по этике и нравственности. Я думаю, что он будет принят на ура

А.ВЕНЕДИКТОВ: Будет опрокинуто вето президента, если будет вето.

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: С большой степенью вероятности. И значительное количество людей, живущих в нашей стране, будет приветствовать эти решения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Довольно мрачная нота. Но посмотрим, мы еще поборемся по поводу этих законов. Я надеюсь, что хоть тогда, хоть на этом участке возникнет корпоративная солидарность журналистов различных каналов.

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Хотелось бы в это верить и хотелось бы верить в то, что выбирая между двумя злами между демократией и свободой слова в тех причудливых формах, которые мы сейчас наблюдаем, и ее отсутствием все-таки будет выбрано первое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Будем надеяться.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был первый заместитель министра печати и телерадиокоммуникаций Михаил Сеславинский.