предстоящее подписание союзного договора России и Белоруссии - Иван Рыбкин - Интервью - 1999-11-23
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Иван Рыбкин, бывший секретарь Совета безопасности РФ, полномочный представитель Президента РФ в СНГ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы продолжаем тему объединения с республикой Беларусь. Напомню, что 26 ноября в Москву ожидается государственный визит президента Белоруссии Александра Лукашенко, где должен быть подписан договор о союзе России и Белоруссии. Идея объединения мало у кого философски вызывает сомнения. Но те методы, та скорость, с которой движется это объединение, этот договор, который многие критикуют по разным причинам, прежде всего перед выборами, конъюнктурный момент, скажем так, вызывает у многих озабоченность. Что у Вас вызывает этот проект договора?
И.РЫБКИН: Я основываюсь не только на своих настроениях, как говорят сейчас. Проехал весь свой округ (по привычке называю "свой округ") Анненский в Воронежской области - это, по сути, половина сельских районов и городов малых и средних. Поскольку я снял свою кандидатуру там в силу определенных обстоятельств
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Вы возглавляете список по-прежнему, Вы баллотируетесь?
И.РЫБКИН: Да, возглавляю список федеральный "Социалистической партии России". Не имея возможности выступать на центральных каналах в силу того, что шел депутатом-одномандатником, снял свою кандидатуру. Так вот, люди на этих встречах, я бы сказал, радостно воспринимают сообщение о том, что два братских народа, живя в союзных государствах, будут жить в едином союзном государстве. Здесь не только философские соображения, но и сугубо практические. Проблема разделенных народов, по крайней мере на этом кусочке постсоветского пространства, снимается, и это вызывает у людей те ощущения радости.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы утром объявили, что Вы будете у нас в гостях, и попросили наших радиослушателей по Интернету присылать вопросы. Пришло три интересных вопроса. Я их сейчас объединю, и мы попробуем на них ответить. Алексей Иванов из Москвы говорит, что после поражения в войне в Конституции ФРГ было записано: "Мы, народ Германии, считаем себя разделенным народом. Мы признаем, что в настоящих условиях воссоединение страны невозможно. Мы будем прилагать все усилия к ее ненасильственному воссоединению". Почему, спрашивает Алексей, мы не декларируем подобного в нашей Конституции по отношению к Украине? Хороший вопрос, да?
И.РЫБКИН: Да, вопрос весьма и весьма хороший. Но, продолжая эту логику, я могу сказать, что Вилли Брандт сказал как-то так: "Срастается то, что было частями целого". И это в отношении двух частей Германии было вполне приемлемо. Считаю с глубокой убежденностью, что, конечно же, Россия, Белоруссия и Украина это части искусственно разорванного целого. Но мы должны право суверенных народов уважать. Это объединение, о котором Вы говорите, гипотетическое, должно опираться только на волеизъявление народа непременно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Оттуда же вопрос, от Антона Владимировича из Москвы: "Почему подписывается договор без референдума? Нужно срочно провести референдум", ибо это будет (это я уже от себя добавляю) воля народа.
И.РЫБКИН: Торопиться здесь особенно не надо. Поспешать надо медленнее, как учили наши предки. Все объединение займет несколько лет, до 2005 года. Есть этапы: 2000 год, когда создается единое оборонное пространство, есть подвижки по единому экономическому пространству; есть 2002 год, рубежный год, к которому приводится в соответствие гражданское законодательство; 2005 год, к которому подходим постепенно, идя к единой валюте, к единым эмиссионному центру.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос от Владимира из Минска: "Вы полагаете, существуют проблемы, решение которых возможно только в условиях союзного государства, а не в рамках двухсторонних связей?". Это вопрос. Зачем союзное государство, ведь можно же установить связи, такие как в Европе?
И.РЫБКИН: То, что Вы сказали, - это тоже один из ответов. Наверное, то, что союзное государство будет единым, многие задачи просто упростит в решении их.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А не усложнит в решении их?
И.РЫБКИН: Трудно прогнозировать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас разное законодательство и по экономическим, и по политическим позициям. Это всё надо будет сводить. Это сложнейшая проблема, и здесь не совсем понятно, кто кому должен уступать и в чем, самое главное.
И.РЫБКИН: Те проблемы, о которых Вы говорите, есть. Поэтому в Декларации о сближении это всё как раз и прописано. Об этапах я только что сказал. Не видеть этого мог бы только слепой и не желающий видеть это. За те десять лет разлуки, почти десять лет, мы далеко разбежались. Прежде всего, законодательства наши разбежались друг от друга. И это проблема, которая тревожит народы двух стран. Об этом абсолютное большинство и белорусов, и россиян, говорят. Проблема есть, последовательное решение этой проблемы заложено в документах, которые подлежат подписанию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть ощущение (это лично мое ощущение), что объединение с Белоруссией на самом деле отодвигает нас во многом от других стран СНГ, является дополнительным фактором этого, прежде всего от Средней Азии и Закавказья. Не торопимся ли мы создать двухсторонний союз? Помните, как обиделся Назарбаев, когда подписывали Беловежские соглашения три президента т.н. славянских республик, а Назарбаева не позвали по разным причинам?
И.РЫБКИН: Было дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И эта обида до сих пор в нем сидит, что он непричастен к этому.
И.РЫБКИН: Думаю, что да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас создание этого союза - открытого, об этом декларируется, - не подтолкнет ли наших партнеров по Советскому Союзу в сторону другую?
И.РЫБКИН: Не думаю. Думаю, что напротив. Доброжелательная весьма реакция в странах Содружества, отклики положительные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей задает вопрос очень смешной: "Советский Союз развалили всего три человека за одну ночь. Почему восстанавливать нужно в течение пяти лет и посредством референдума? Где логика?".
И.РЫБКИН: Что ж, я к Сергею могу присоединить свой голос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Единственное только, непонятно, что это была за страна, которую можно развалить за одну ночь тремя людьми. Значит, был объективный процесс все-таки.
И.РЫБКИН: Отчасти да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Народы разбегались. Вспомню украинский референдум за две недели, даже за неделю до Беловежских соглашений Что простому человеку, Ивану Рыбкину не полномочному представителю, а гражданину Рыбкину, гражданину Венедиктову, - от этого союза? Ездить можно и так, до сих пор есть соглашение, что мы можем поступать в Минский университет и наоборот, и так далее. Конкретно это сближение для чего, если можно на основе многочисленных двухсторонних соглашений обеспечить возможность гражданам Белоруссии и России исполнять свою жизнь так, как они хотят?
И.РЫБКИН: В этих многочисленных экономических и других соглашениях можно потопить не только товарищество, но и братство и дружбу всякую. Естественно, возникает вопрос от противного: а стоит ли такое море соглашений рождать, когда можно жить, сохраняя свою суверенность, свою государственную символику, в едином союзном государстве, с единым парламентом, с единым Советом министров, с единым представительством международных организаций, с председателем Высшего Государственного Совета, который по очереди будут возглавлять главы государств двух. Почему бы нет? Снять массу препон. К тому же, хотели мы того или не хотели, от Европы нас неким кордончиком отгородили. Изящно сделали, топорно это вопрос иной. Мы тем самым этот кордон как бы разрываем. Некоторые ведь хотели бы его превратить чуть ли не в санитарный кордон. Зачем это надо? Многие играют на наших транспортных коммуникациях, которые ведут потоки нефти, газа и иных материалов в Западную Европу. Здесь открывается коридор единого государства для этих транспортных потоков. Я уже о железной дороге не говорю, о воздушных коридорах и прочее, к благу этих государств. Тем более, все семьи, по сути дела, белорусские и многие семьи российские связаны между собой кровными узами родства. Можно говорить о другом, но можно это все объединить в понятие "геостратегический выигрыш", безусловный, не направленный против кого-то, а направленный к благу народов, что особенно важно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Замечательное мнение высказывает Григорий на пейджер: "Нужно не объединяться с Белоруссией, а восстанавливать Россию в границах Российской империи". Я смягчу по отношению к Белоруссии: вопрос о вхождении Белоруссии в состав России или о вхождении областей Белоруссии. Есть же такая идея, есть такое мнение. Действительно, в России 150 миллионов, и вступление Белоруссии в состав Российской Федерации
И.РЫБКИН: По поводу восстановления Российской империи в прежних границах, я хотел бы вернуться к той формуле, о которой мы с Вами начинали разговор. Срастается лишь то, что является частями целого. Кое-что не являлось частью целого, это правда. Поэтому некоторые тоскуют сердцем по поводу развала Союза, но умом надо понимать, что в одночасье это не воссоединить. И воссоединять надо на свободном волеизъявлении, только опираясь на свободное волеизъявление.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вступление Белоруссии в состав России тогда? Как Вы на это смотрите? Это части целого.
И.РЫБКИН: Это противоречит как раз духу и букве договора о союзном государстве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Договор можно переписать.
И.РЫБКИН: Другое дело, Вы бы могли меня спросить: а пропорции в парламенте? А пропорции в экономических комитетах, которые будут сопровождать сотрудничество? Можно ли это?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, вот так, да?
И.РЫБКИН: Есть пропорции определенные, установленные международными стандартами. Сегодня в содружестве, в союзе России и Белоруссии такие пропорции отчасти действовали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос на пейджер от Кирилла: "Будет один субъект международного права или два?".
И.РЫБКИН: Два субъекта международного права.
А.ВЕНЕДИКТОВ: От Лидии Ивановны Филатовой из Москвы: "Будет ли объединенный гимн и символика вообще?".
И.РЫБКИН: О символике речь идет. Сохраняя свою собственную символику, государство, объединенное союзом, может и должно иметь единую символику: флаг, гимн.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете это правильным?
И.РЫБКИН: Я считаю, вполне. Это международная практика.
А.ВЕНЕДИКТОВ: "Я, гражданин Российской Федерации, Александр Александрович, с ужасом представляю влияние идей Лукашенко на экономику России".
И.РЫБКИН: Наверное, влиять будет весьма и весьма сложно. Хотя проблема есть. Шли разные скоростные процессы в экономике, надо сказать, и в политике, и в области прав человека, и закрывать глаза на эти проблемы было бы опрометчиво. Это так. Но влияние преувеличивать не надо. С другой стороны, что-то можно и подсмотреть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что, например?
И.РЫБКИН: Я думаю, что всегда Белоруссия была общее место скажу сборочным цехом Советского Союза. Высокие технологии, высокий производственный потенциал, еще не устаревшие основные фонды. Есть где развернуться нам с нашими поставками.
А.ВЕНЕДИКТОВ: "Не станет ли образование союзного государства России и Белоруссии началом процесса развала России, т.к. республики субъектов Федерации могут потребовать статуса, равного белорусскому?" спрашивает Владимир.
И.РЫБКИН: Я думаю, что над этим вопросом надо всем подумать. В том числе и тем, кто так громко по этому поводу что-то сказал. Выгода для всех есть. В том числе и для тех субъектов Федерации, которые по первоначалу, несколько месяцев назад, так резко говорили. Вы замечаете, что сейчас ни криков, ни шума, ни гама, ни тарарама нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может, ждут договора: Рахимов, Шаймиев.
И.РЫБКИН: Отчасти может быть. Я считаю, что поведение некоторых, конечно, не выдерживает критики. И Рахимов, и парламент Башкортостана, который принял решение о разрыве информационного единого пространства таким образом, я считаю, что они не правы и превысили свои полномочия явно. Надо, напротив, создавать и единое экономическое пространство со многими государствами СНГ, не говоря уже об укреплении собственного экономического пространства. Единое оборонное пространство впереди с Белоруссией, единое информационное пространство, единое образовательное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, вопрос про НАТО. "В какой степени можно рассчитывать на увеличение безопасности по отношению к НАТО после подписания российско-белорусского договора?". Вопрос без подписи.
И.РЫБКИН: Вообще-то, единое союзное государство создается не против кого-то. Думаю, что такие опасения, такая озабоченность будут, безусловно, снижена. Хотя со стороны НАТО я аплодисментов в последнее время не слышу по этому поводу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Марина Григорьевна, в девичестве Лукашенко, спрашивает: "Так кто же будет печатать деньги общие?".
И.РЫБКИН: К 2005 году будет единое валютное пространство, будет единый эмиссионный центр. По первоначалу речь шла о том, что в принципе, это будет единый рубль. Но, может быть, будет другое название. Мне лично как гражданину России хотелось бы, чтобы был единый рубль. Но это с общего доброго согласия. Еще раз подчеркиваю, к 2005 году - единый эмиссионный центр на территории союзного государства и единый денежный знак.
А.ВЕНЕДИКТОВ: От меня вопрос (чтобы ни на кого не ссылаться). Вы говорили о том, что по очереди председательствовать будут президенты в Высшем Совете. Правильно я Вас понял?
И.РЫБКИН: По крайней мере, в договоре так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас не буду говорить "Ельцин", "Лукашенко". Давайте заменим эти фамилии на фамилии, скажем, "Путин", "Линк". Не имеет значения. Два будущих президента. Предположим, Путин избран ста миллионами россиян, а Линк избран семью миллионами белорусов. Линк возглавляет союзное государство, за которое сто миллионов россиян не голосовало. Для меня внутренняя проблема. Он не может представлять меня. Даже если бы я голосовал за того, кто проиграл выборы, но, тем не менее, участвовал в голосовании. Я не участвую в голосовании белорусского президента, как он может меня представлять на международной арене? Какая же это демократия?
И.РЫБКИН: В Ваших размышлениях что-то есть. Но создается единое союзное государство
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может, избирать всеобщим голосованием президента союза?
И.РЫБКИН: По очередности, всего лишь по одному году
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, так можно столько наломать!
И.РЫБКИН: Такие сомнения поселяются в головах многих. Со временем, полагаю, когда будет проведен конституционный референдум, когда будет единый конституционный акт приниматься, Ваши сомнения и стоящих за Вами, ваших слушателей, наверное, будут учтены. Возможно, будет всенародное избрание, всенародное голосование по этому поводу. Но в союзном договоре, равно как в двух предшествующих - в Договоре о содружестве и о союзе - это было прописано именно так: по очереди.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Известно, что Александр Григорьевич человек непростой, мягко говоря.
И.РЫБКИН: Можно подумать, что Борис Николаевич Ельцин простой человек. Я вообще во главе государств мира ни одного простого человека не видел. Поверьте мне, из своего многолетнего общения я вынес твердое убеждение. А мы с Вами давно друг друга знаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы меня поймали на слове "простой", отлично поймали. Я тогда сейчас пока возьму тайм-аут и переброшу вопрос от Дяди Федора: "Будет ли единая спортивная федерация Белоруссия-Россия или каждая из стран будет представлена своими командами на чемпионатах мира и Европы?". Гениальный вопрос! Главный вопрос.
И.РЫБКИН: Хороший вопрос. Я думаю, что со временем, конечно, будет единая спортивная федерация. Будут свои Ольги Корбут, Людмилы Турищевы, и в одной команде будут выступать. И будет "Динамо" минское играть в союзном чемпионате. А в сборной вместе. Чем плохо? Эдуард Малофеев прославил минское "Динамо" навсегда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я переформулирую свой вопрос с человеком не очень простым или очень сложным. Та система власти, которая установлена сейчас в Белоруссии, и мы это знаем на примере Совета Европы, практически отвергается всеми европейскими державами. Инкорпорируя эту систему в Россию, - некоторые называют ее диктаторской, некоторые называют ее тоталитарной, дело не в словах, - а дело в том, что она сейчас отвергается Европой. Совет Европы приостановил членство Белоруссии ровно поэтому, потому что Совет Европы считает (а там 40 государств), что там неизбранный парламент. Как инкорпорировать две разные системы, где в России избранная все-таки власть?
И.РЫБКИН: Глагол "инкорпорировать" мне совершенно не нравится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Опять к слову прицепились.
И.РЫБКИН: Строгости международного права. Мы в Россию это не инкорпорируем, не вмещаем, не интегрируем. Мы создаем единое союзное государство, в котором суверенные государства Белоруссия и Россия остаются. Есть, наверное, какие-то проблемы, есть взгляд Совета Европы на эти вещи. А разве Совет Европы по нашим некоторым горячим проблемам не выражал иную точку зрения, нежели имеем ее мы?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы тоже члены Совета Европы.
И.РЫБКИН: Конечно. Когда парламент, президент имеют одну точку зрения, а Совет Европы принимает резолюцию, которая разнится с нашим миропониманием и мироощущением. Эти моменты можно исчерпать: переговорами, общением. Тогда меньше будет недоверия. Вы заметили, как на стамбульском саммите общался Александр Григорьевич Лукашенко с Клинтоном?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Приставал.
И.РЫБКИН: Это Вам показалось. Мне показалось, что общался.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Естественно, никакая страна не может быть исключена из Европы. Но, к сожалению, Белоруссия, так же как Югославия, - это две европейские страны, которые сейчас не являются членами этой организации, куда входят все европейские уже страны, за исключением, по-моему, Сан-Марино.
И.РЫБКИН: Ошибки-то возможны. В Британии кипит скандал, когда на основе не очень достоверных данных принимались решения в НАТО, когда была преувеличена численность беженцев. Вы же знаете об этом?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
И.РЫБКИН: Поэтому Югославия очень жестоко наказана во многом неправедными действиями. Так что все в мире относительно. А инфраструктура Югославии лежит в развалинах благодаря или из-за ошибки одного человека. Это очень опасно. Или даже группы наблюдателей. Поэтому нам не нужно суетливости и торопливости в таких серьезных делах. Я считаю, мы многие вещи поправим. И время поправит. Вы очень точно сказали о будущих президентах. Они будут и в России, и в Белоруссии. Ведь вечные интересы белорусского и русского народа должны быть оберегаемыми. В этом единение двух братских народов прежде всего. А структура, те формы, в которые она облекается, они могут быть и должны быть поправлены. Мы не можем раз и навсегда придумать эту застывшую форму.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Иван Рыбкин, бывший секретарь Совета безопасности РФ, полномочный представитель Президента РФ в СНГ.