проект союзного договора России и Белоруссии - Леонид Драчевский - Интервью - 1999-11-23

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" министр по делам СНГ Леонид Драчевский.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Конечно, событием дня (может быть, за исключением таких привычных тем, как военная операция в Чечне и подготовка к парламентским выборам - - возможно, это будет и событием года) будет подписание союзного договора между Россией и Белоруссией, намеченное на 26 ноября, когда по приглашению президента Ельцина в Москву приедет президент Белоруссии Александр Лукашенко. Вопрос очень простой: что Вам, Леониду Драчевскому, и мне, Алексею Венедиктову, дает подписание этого договора? Не является ли это только некоей рамкой, которая намечает путь, или это что-то даст для моей жизни, для моего кармана (и для Вашего, конечно)?

ЛЕОНИД ДРАЧЕВСКИЙ - Это и то, и другое. Во-первых, договор делается не на пустом месте, он является логическим продолжением того объединительного процесса, который начался у нас с Белоруссией еще в 1996 году. Вначале было сообщество, потом союз, следующее - договор. Он логически развивает все, что было сделано до этого, и намечает новые цели. В этом договоре заложен большой потенциал саморазвития, его уже сегодня можно оценивать с точки зрения облегчения жизни наших двух народов.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - А в чем это облегчение жизни?

ЛЕОНИД ДРАЧЕВСКИЙ - Уже сегодня гражданам предоставляются равные права в социальной сфере, в здравоохранении, уже сегодня студенты обеих стран могут учиться друг у друга на одинаковых условиях. Можно приобретать недвижимость и там, и там. Можно работать свободно. Дальше мы будем переходить к одному гражданскому и налоговому кодексу, мы будем жить по одним законам. Таким образом, эти грани и границы, которые появились в жизни наших двух стран, уже сейчас исчезают, а дальше будет такая ситуация, при которой они исчезнут полностью. Два суверенных государства остаются со своей международной правосубъектностью, тем не менее, люди не будут этого чувствовать. Они будут свободно перемещаться, работать, учиться, жить.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Кстати, на этой неделе очень уважаемой организацией, фондом "Общественное мнение", был произведен опрос общественного мнения. 39% опрошенных высказалось за создание единого союзного государства с единым президентом, единой символикой, единой валютой. При этом около 30% (по-моему, 28%) высказалось против этого договора, считая, что наши государства настолько разные, скажем, в области гражданских институтов, в области власти, что это преждевременное объединение. То есть некое разделение есть.

ЛЕОНИД ДРАЧЕВСКИЙ - Конечно. Это нормально, даже, может быть, и хорошо, что есть такое разделение. Я хотел бы сказать, что документы, которые сейчас будут приниматься, подписываться, отличаются от предыдущих еще тем, что изложена подробная программа реализации. Там поставлены цели, дальше идут этапные задачи, расписанные по времени. В частности, та разница, которая сегодня действительно существует в законодательстве, постепенно и достаточно быстрыми темпами должна быть ликвидирована. Поэтому опасения части населения являются дополнительным стимулом для того, чтобы работать как следует и реализовывать эту программу. Потому что, в конечном счете, все зависит от того, как мы будем реализовывать договор. Очень важно, как мы его подпишем, но еще важнее будет, как мы будем его реализовывать.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Противники этого договора в России (не вообще союза), в частности бывший премьер Сергей Кириенко говорит о том, что легитимность президента Лукашенко и легитимность нынешнего Верховного совета может поставить под угрозу в дальнейшем признание этого договора международными организациями, то есть признание государства, союза международными организациями. Как рассматривается здесь это сомнение?

ЛЕОНИД ДРАЧЕВСКИЙ - Я не могу с этим согласиться, потому что слышит тот, кто хочет слушать. На мой взгляд, президент Лукашенко, выступая в Госдуме, очень убедительно, очень аргументированно всем рассказал о том, как общим референдумом принималась Конституция, что это было не принятие одного проекта, а на референдум было выставлено два альтернативных проекта. Один из них, президентский, был принят. В принятой Конституции записано то, что все выборные органы власти, которые существуют в Белоруссии, начинают свой отсчет с момента принятия этой Конституции. То есть там все в соответствии с Конституцией. Дальше уже дело вкуса того, кто принимает и кто не принимает это. Но с точки зрения юридической это абсолютно безукоризненно.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - То есть в данном случае подпись Лукашенко не будет признана нулевой?

ЛЕОНИД ДРАЧЕВСКИЙ - Конечно, нет. Кроме того, я хочу сказать о такой детали, что сейчас не требуется изменение в Конституции - ни в российской, ни в белорусской - сразу же для реализации этого договора. Но впоследствии, по мере продвижения по решению целевых задач, которые там поставлены, такие изменения потребуются. Наверняка через определенный срок понадобится референдум, чтобы вносить эти изменения. Одновременно с этим референдумом и будет всенародное волеизъявление.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Одобрение или неодобрение?

ЛЕОНИД ДРАЧЕВСКИЙ - Да. Так что легитимность от этого только увеличится.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Как Вам видится этот срок? Россия вступила в бурный избирательный семимесячный период. Означает ли это, что подобный референдум может пройти именно в эти сроки, или он отнесен, по Вашей оценке, на более дальний срок, не сразу потребуется?

ЛЕОНИД ДРАЧЕВСКИЙ - Он потребуется, конечно, не сразу. После всенародного обсуждения, которое было проведено Иногда вызывает улыбку словосочетание "всенародное обсуждение", ассоциируется

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - С теми временами?

ЛЕОНИД ДРАЧЕВСКИЙ - Да, с какой-то безусловной, стопроцентной поддержкой. На самом деле такое обсуждение прошло. Может быть, оно было и не очень всенародным, но достаточно репрезентативным. Это совершенно очевидно. В результате этого обсуждения были добавлены некоторые положения в этот договор. В том числе положение о том, когда избирается союзный парламент. Он избирается через полгода после того, как будут приняты соответствующие законы в каждой из этих стран.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Одинаковые, насколько я понимаю?

ЛЕОНИД ДРАЧЕВСКИЙ - Конечно, одинаковые. Это значит, что, строго говоря, через год мог бы уже заработать такой парламент, а одновременно с этим могли бы пройти и такие референдумы.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Правильно ли я понимаю, что референдум не будет вмешиваться в нынешний избирательный процесс в России? Не будет посередине, во время, соединен с президентскими выборами, например?

ЛЕОНИД ДРАЧЕВСКИЙ - Нет.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Не получается по срокам, да?

ЛЕОНИД ДРАЧЕВСКИЙ - Не получается по срокам и по законам.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Это важный вопрос. Еще один очень важный вопрос (он может быть частным, а для многих он не частный). Идут выборы в России. Означает ли, что подписание союзного договора Есть ли какая-то статья в этом договоре о том, что, скажем, белорусские граждане, граждане союза могут иметь право голоса на парламентских выборах в России 19 декабря и на президентских выборах в июне 2000 года?

ЛЕОНИД ДРАЧЕВСКИЙ - Это момент, который беспокоит. На самом деле таких отсылок в договоре нет, не существует. Там сказано о том, что каждый гражданин Белоруссии и каждый гражданин России одновременно является гражданином союза. Таким образом, он может участвовать в общих выборах союзных органов. А что касается

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Но то, что не запрещено, то разрешено. Позвольте мне оттрактовать тогда

ЛЕОНИД ДРАЧЕВСКИЙ - Нет. Это невозможно так трактовать, поскольку действуют конституции каждой из стран.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Опять продолжаю возражать, помня, что Вы долго работали в МИДе, Вам возражать трудно, потому что Вы профессионал. Но, тем не менее, международные соглашения ставят выше отечественных, поэтому союзный договор может стоять выше Конституции.

ЛЕОНИД ДРАЧЕВСКИЙ - Совершенно правильно. Но все дело в том, что в данном случае нет такой нормы. Значит, нет предмета, о котором можно разговаривать.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Я напоминаю, что в прямом эфире "Эхо Москвы" - министр по делам содружества Леонид Драчевский. Кстати, это очень высокий титул в Великобритании. Там это чуть ли не четвертый министр в правительстве, может, и мы до этого доживем. После новостей и рекламы мы будем говорить, возможно, уже об экономической составляющей этого союзного договора.

-

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Леонид Вадимович, Вы как министр по делам СНГ, наверное, представляете, что в экономике между нашими странами все очень запутано. Мы, избиратели, смотрим в основном, будет ли там единый флаг, единый гимн, единый президент. Тем не менее, довольно значительные упреки в адрес белорусского партнера, в том числе и от правительства РФ (насколько я понял, Путина) заключаются в том, что сейчас существуют серьезные экономические проблемы с общей границей по Бресту. Как в договоре будет регулироваться вопрос о таможне? Потому что бюджет (общий ли, российский) недополучает большие деньги из-за того, что они идут в бюджет Белоруссии.

ЛЕОНИД ДРАЧЕВСКИЙ - Дело в том, что у России и Белоруссии еще есть определенные тарифные расхождения. Эти расхождения должны устраняться. Что касается этих позиций в самом договоре, то я думаю, что реализация определенных положений нас полностью застрахует от таких возможностей. Будет единый налоговый и таможенный кодекс. Более того, будет единая система управления таможенными и тарифными вопросами. Это как раз та сильная общая броня, которая будет выстроена на границе.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Александр Григорьевич Лукашенко, в том числе в этой студии, с обидой говорил о том, что первый договор 1996 года очень плохо реализуется. Он говорил о том, что если Россия не будет исполнять этот договор, то вообще никакого договора не надо. Чем союзный договор, который будет подписан 26 ноября, отличается от той декларации о намерениях, которая была подписана в 1996 году и, по словам белорусского президента, не исполнялась?

ЛЕОНИД ДРАЧЕВСКИЙ - Я еще раз хочу сказать, что он является логическим продолжением всего того, что было подписано. Мы тоже строим такую конструкцию впервые, поэтому мы учимся на этом. Наверное, и впредь тоже будут ошибки, какие-то издержки. Во всяком случае, новый договор учитывает все то, что делалось неверно. В этом смысле расставлены основные цели и четко определены этапы их решения, задачи при решении. Крупные решения детализированы в части их исполнения.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Не секрет, что Беларусь, в общем, в Европе находится на особом положении. Вы знаете о том, что приостановлено ее членство в Совете Европы. Не вызовет ли этот договор наших осложнений в европейских организациях? "Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты".

ЛЕОНИД ДРАЧЕВСКИЙ - Во-первых, нам своих друзей стыдиться нечего. Что касается тех осложнений, которые сейчас существуют, то я думаю, что белорусские наши партнеры (и мы тоже помогаем им в этом) успешно их преодолевают. И те процессы, которые идут по сближению позиции Белоруссии с Европейским союзом, налицо. Недавно приезжала евросоюзовская тройка. Она оказалась вполне удовлетворена тем положением, которое сейчас есть в Белоруссии. Поэтому не думаю, что здесь будут какие-то осложнения. Мы же в основу своего договора положили совершенно понятные принципы и стандарты. Эти стандарты европейские. Они понятны как в наших двух странах, так в ближайшем нашем окружении, и в дальнем зарубежье тоже. Сейчас, выступая на Берлинском форуме в минувшую субботу, я рассказывал представителям Евросоюза, политикам, бизнесменам, журналистам достаточно подробно, как мы строим свои взаимоотношения с Белоруссией. Потом были и другие вопросы. Кстати говоря, не возникло никакой не то что аллергии, а просто не возникло никаких вопросов. Это действительно наше право.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Недавно премьер Владимир Путин бросил несколько слов по СНГ и по союзу с Белоруссией. И у меня сложилось впечатление, что Путин весьма разочарован тем, как складывается СНГ. Практически Россия начинает переориентироваться не на СНГ в том виде, в каком она есть, а на союзы по расширению, просто изменяет контур отношений с бывшими союзными республиками.

ЛЕОНИД ДРАЧЕВСКИЙ - На самом деле этот процесс начался достаточно давно. У каждой из стран СНГ появились свои собственные ориентиры, национальные приоритеты. И эта романтика, когда думали, что на прошлых воспоминаниях можно построить какую-то серьезную конструкцию Может быть, мы оставались последними такими романтиками. Я имею в виду Россию. Совершенно очевидно оказалось, что все действуют прагматично, и ничего особенного в этом нет. Поэтому надо ориентироваться не на прошлое, а в первую очередь на свои национальные интересы, и искать баланс интересов со своими партнерами. И такой баланс интересов уже давно подыскивается. В этой связи организовался и таможенный союз в рамках СНГ, и союз России с Белоруссией, и Центрально-азиатский экономический союз, (объединяющий бывшие республики Средней Азии и Казахстан), и тот же самый ГУАМ. Поэтому здесь ничего неожиданного нет. Нас объединяет вместе интерес создания зоны свободной торговли. Мы в рамках 11-ти стран (а не 12-ти, потому что Туркмения как бы наблюдает за этим процессом) действуем в направлении создания этой зоны свободной торговли, там, где мы нашли этот баланс интересов. Будем успешны в создании зоны свободной торговли, которая является не только механизмом отмены таможенных пошлин со стороны России, а громадным процессом организации, для создания которой потребуется достаточно продолжительный период времени, надо проделать много всевозможных действий. Я думаю, что мы как раз являемся свидетелями этой разноуровневой и разноскоростной интеграции, которая происходит.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Правильно ли я Вас понял, что принципы подхода к СНГ нуждаются в глубоком реформировании?

ЛЕОНИД ДРАЧЕВСКИЙ - Об этом говорили и президенты. Помните, на Кишиневском саммите. Собственно, говоря, тогда и было принято решение о реформировании СНГ. Я-то, например, считаю, что в механизме СНГ очень был бы заинтересован и Запад (об этом я тоже говорил на форуме в Берлине), поскольку объединенной Западной Европе должно быть небезразлично, в какую сторону будут двигаться страны СНГ, бывшие советские республики, в силу исторических причин сегодня ориентированные на европейские ценности. Поскольку крупные региональные экономические объединения уже сегодня определяют миропорядок, а в будущем еще больше будут определять. И если Европа проявит понимание в данном вопросе, то она вполне могла бы использовать механизм содружества для того, чтобы это была такая территория, которая идет европейским путем и в то же время обеспечивает безопасность и стабильность на таком громадном пространстве.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Вы не боитесь изоляции России от Европы?

ЛЕОНИД ДРАЧЕВСКИЙ - Я не боюсь этой изоляции, но дискуссии, которые были на этом форуме, меня и моих коллег из стран СНГ (там были представители Киргизии, вице-премьер из Украины, министр из Азербайджана), нас всех не разуверили в том, что в ближайшем обозримом будущем никто из наших стран практически не сможет стать членом Евросоюза.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Хотя хочется?

ЛЕОНИД ДРАЧЕВСКИЙ - Хочется, но, судя по выступлениям представителей Евросоюза, было совершенно очевидно, что для этого пока условий просто нет. Шли рассуждения о том, что Европейский союз, с одной стороны, должен расширяться, а с другой стороны, просили никого не забывать, что он создавался на базе западно-христианских ценностей. Подобного рода рассуждения никакого оптимизма у тех, кто стремится быстро стать членом Евросоюза, не вызывали. Мы отдаем себе в этом отчет. Но то, что путь европейского развития нам близок, тоже очевидно. И мы хотим, и используем уже евростандарты в своем интеграционном процессе с Белоруссией.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был министр по делам СНГ Леонид Драчевский.