Освещение СМИ саммита ОБСЕ в Стамбуле - Елена Трегубова, Дейна Льюис, Евгений Киселев - Интервью - 1999-11-22

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Елена Трегубова, обозреватель газеты Коммерсантъ, Дейна Льюис, корреспондент московского бюро NBC и Евгений Киселев, ведущий программы Итоги на НТВ.

С.КОРЗУН: Для начала по традиции мы представим все издания по очереди. Лена, два слова о Коммерсанте

Е.ТРЕГУБОВА: Коммерсантъ, как известно теперь всем, это газета Березовского, которая пока что, как, я надеюсь, замечают наши коллеги, все-таки держит некую беспристрастность и некий журналистский объективный анализ происходящего.

С.КОРЗУН: Распространения насколько широки и каков тираж этого издания?

Е.ТРЕГУБОВА: Я работаю все-таки не в коммерческой службе этой газеты, поэтому спросите лучше что-нибудь про внутреннюю политику.

С.КОРЗУН: Хорошо, к внутренней политике подойдем. Евгений Киселев, программа Итоги и НТВ.

Е.КИСЕЛЕВ: Телеканал НТВ один из трех общенациональных каналов в России, то есть тех, которые покрывают больше половины населения. Посчитать, сколько точно, трудно, но по нашим оценкам это как минимум 70 процентов российских телезрителей.

С.КОРЗУН: Коммерсантъ и Итоги, НТВ хорошо знакомы нашим слушателям. Чуть меньше знаком канал NBC. Дейна Льюис, два слова о вашем телеканале.

Д.ЛЬЮИС: Телекомпания NBC является телекомпанией номер один в США сейчас. Наша телекомпания имеет бюро по всему миру, в том числе и бюро в Москве, как вы догадались. Мы также проводим 24часовое вещание по каналу Эм Эс Эн-Би-Си, и наши вечерние новости с Томом Броком занимают первое место по рейтингу в США.

С.КОРЗУН: Кому принадлежит телекомпания и существуют ли отдельные политические интересы каких-либо партий или движений, которые она отстаивает?

Д.ЛЬЮИС: В американских средствах массовой информации следует разделять тех, кто владеет компанией, и те политические интересы, которые компания отстаивает. В плане политических интересов наша компания абсолютно беспристрастна. Она не отстаивает ничьих политических интересов, но технически компанией владеет компания Дженерал Электрик, которая, естественно, никаким образом не влияет на политику Эн-Би-Си.

С.КОРЗУН: Евгений, комментарии по НТВ по этому поводу предполагаются или нет? Владение и политическая линия.

Е.КИСЕЛЕВ: Все прекрасно знают, что главным акционером компании НТВ, фактически владельцем НТВ является Владимир Гусинский.

С.КОРЗУН: Политическая линия, собственно, на экране?

Е.КИСЕЛЕВ: О политической линии пусть судят наши телезрители. Я сказал бы так, что мы стараемся предоставлять слово в эфире представителям всех политических сил и движений, которые у нас существуют, за исключением тех, кого принято называть российскими неофашистами.

С.КОРЗУН: Приоритетом на сегодня остается, как и несколько недель уже, а то и несколько месяцев в нашем эфире, чеченская проблема. Сегодня мы постараемся ее рассмотреть в разрезе визита российской делегации на саммит ОБСЕ, где этот вопрос был одним из основных. Елена Трегубова - единственная из присутствующих здесь, кто была на этом саммите. Существуют две точки зрения в российских средствах массовой информации на освещение этого саммита. Одна из них утверждает, что после выступления нашего президента все пошло не так, как задумывалось организаторами этого саммита, и само по себе выступление было как определенный взрыв, после которого были приняты принципиально другие решения. Другая точка зрения, которая тоже существует то, что этот саммит готовился очень долго, поэтому никакое выступление российского президента, сколь бы эмоциональным оно ни было, не могло повлиять на его результаты. Что Вы можете сказать в результате личных наблюдений?

Е.ТРЕГУБОВА: Безусловно, ни одно из выступлений лидеров на саммите не было экспромтом. Все они были очень хорошо заготовлены, очень хорошо продуманы. Дело в том, что российская делегация, естественно, была в курсе, что нас будут очень сильно ругать за Чечню. И уже когда туда ехали российские дипломаты, они в кулуарах прямо говорили: Мы понимаем, что нас будут сильно ругать. Но лучше бы ругали не письменно, а устно. Как вы знаете, в последние годы для постсоветской России это почему-то считается очень важным моментом: чтобы не принимали по России отдельных документов на больших саммитах, чтобы мы не выглядели, как самая большая проблема мира.

С.КОРЗУН: Ну, собственно, так и получилось. Отдельного документа по России принято не было.

Е.ТРЕГУБОВА: Да, безусловно. Тем не менее, вопреки первоначальным планам российской делегации, был включен так называемый пункт 23, ставший уже знаменитым в кулуарах саммита итоговая декларация стамбульского саммита. Он целиком посвящен проблеме Чечни, и там звучит прямой призыв к России соблюдать все нормы ОБСЕ в Чечне и допустить туда миссию ОБСЕ и главу ОБСЕ, действующего председателя.

С.КОРЗУН: Вы в своем материале оценили это как победу российской дипломатии на саммите?

Е.ТРЕГУБОВА: Безусловно, нет. Я бы здесь вообще не ставила бы вопрос в плоскость победы или не победы. Мне кажется, что в данный момент речь могла идти только о том, чтобы Россия вступила в некий диалог с Западом по этой проблематике, вообще, допустила некий диалог. Что касается саммита ОБСЕ, мне кажется, что этот саммит как раз показал, к сожалению, беспомощность самой этой организации в подобного рода конфликтах. Потому что вы знаете, что по-прежнему в организации существует принцип консенсуса и, естественно, невозможно принимать жесткие документы по одной из стран.

С.КОРЗУН: Евгений, как Вы освещали в ваших программах и согласны ли Вы с оценкой Елены?

Е.КИСЕЛЕВ: Я в принципе согласен с тем, что говорит Елена. У нас там работал корреспондент, Александр Хабаров, он передавал то, что происходило там и, на мой взгляд, передавал близко к тексту.

С.КОРЗУН: Оценочная позиция тем не менее присутствует. Оценка куда склонялась: победа российской дипломатии или нормальный, заранее подготовленный саммит?

Е.КИСЕЛЕВ: Я думаю, что все-таки ни о какой победе всерьез говорить невозможно. Ведь речь идет не только об итоговой декларации, но и о других вещах, которые тоже происходили на саммите. Хоть я там не был, но есть базовые вещи, которые всем известны. Подписано соглашение о транспортировке каспийской нефти в обход территории России, строительстве газопровода Баку - Джейхан это что, победа России? Нет, наверно. Параллельно подписано соглашение о транскаспийском газопроводе туркменская нефть, опять таки, пойдет в обход России. Это что, большой успех? Тоже, наверно, никаких очков мы здесь не получаем. Вывод двух военных баз с территории Грузии (у нас там четыре военных базы) это усиливает российское влияние в Закавказье или нет? С учетом той позиции, скажем, которую занял президент Грузии Шеварднадзе, выступивший, насколько я знаю, крайне резко - одно из самых резких выступлений было на саммите. Даже ближайший союзник России в Закавказье, Армения, устами своего президента Кочеряна тоже высказалась на саммите в Стамбуле за политическое решение чеченской проблемы. Я не говорю уже о Молдавии. Там же была достигнута договоренность о выводе из Приднестровья 14-й армии, российского контингента. Я обращу внимание на то, что раньше в условие вывода российских войск к тому или иному обозначенному сроку всегда ставилось достижение некоего политического урегулирования между Тирасполем и Кишиневом.

С.КОРЗУН: Дейна, как Вы оценили освещение средствами массовой информации в России саммита в Стамбуле? Я знаю, что Вы лично там не были, но наверняка следите за основными программами по телевидению.

Д.ЛЬЮИС: Мне показалось, что это несколько загадочное освещение. В том числе то, как ОРТ освещало. Например, ОРТ сообщило, что президент Ельцин каким-то образом выиграл битву с президентом Клинтоном. И мне было интересно, каким образом, какие свидетельства этому есть. Каким образом президент Клинтон попал под влияние президента Ельцина - для меня остается загадкой. Для наших корреспондентов, которые были там, было совершенно очевидно, что президент Клинтон имеет большие разногласия с президентом Ельциным, и у США есть также большие разногласия с кремлевской политикой по поводу Чечни.

С.КОРЗУН: Было очевидно, что все-таки отношения личные на встрече между Клинтоном и Ельциным были далеко не такие строгие, как это предполагалось раньше, учитывая кампанию против Альберта Гора, которая ведется в Соединенных Штатах. Это так, Лена?

Е.ТРЕГУБОВА: Мне кажется, что просто Клинтон повел себя как очень тонкий психолог. Он выстроил свою речь по принципу бутерброда: сначала хорошо о Ельцине, потом совсем совсем плохо обо всей России и о Ельцине тоже, а потом еще немножко хорошего. И психологически это сыграло свою роль, оказало свое действие. Потому что вы видели, что Ельцин с Клинтоном все-таки поговорил, по-моему, минут сорок они разговаривали, а Ширака со Шредером он просто, грубо говоря, послал.

С.КОРЗУН: Взаимоотношения двух лидеров вступили в период охлаждения, на Ваш взгляд, Дейна? Из-за Чечни, в частности?

Д.ЛЬЮИС: В кулуарах нашим корреспондентам сообщили, что двусторонняя встреча прошла очень хорошо и в дружеской атмосфере. Но, безусловно, президент Клинтон старался дистанцироваться или, точнее говоря, пытался отделить свои персональные отношения с президентом Ельциным от американской внешней политики по поводу Чечни. Есть очень большое давление США на существующую администрацию, чтобы быть очень суровыми по отношению к тому, что происходит с правами человека в Чечне. И теперь это становится главным внешнеполитическим моментом в настоящих президентских выборах. Кандидат от республиканцев Джордж Буш в этот уик-энд призвал к тому, чтобы перестать давать кредиты Международного валютного фонда России и также прекратить импортно-экспортную поддержку России - только по причине нарушения прав человека в Чечне. Наш президент сейчас говорит, что, тем не менее, надо продолжать помогать России в этот тяжелый экономический период, но в то же время, как мы видели в Стамбуле, он критиковал Россию серьезно по тому, как Россия выполняет обязательства по соблюдению прав человека. Двести тысяч беженцев находится сейчас за пределами Чечни.

С.КОРЗУН: В России почти все говорят, что предвыборная кампания в Соединенных Штатах очень сильно влияет на нынешнюю позицию Клинтона и на расклад сил в американской предвыборной борьбе. Лена, Вы согласились бы с этим?

Е.ТРЕГУБОВА: Думаю, да. Но не в такой прямой завязке, как у нас принято считать: называть американцев такими циниками, которые готовы уничтожить Россию, поработить наш великий гордый народ ради своей предвыборной кампании все-таки, это небольшой перебор.

С.КОРЗУН: Евгений, Вы согласились бы с этим утверждением?

Е.КИСЕЛЕВ: Для меня очевидно одно Кстати, это в известной степени объясняет то обстоятельство, что Клинтон, скажем, занял более мягкую позицию, во всяком случае, в ее внешних проявлениях, нежели Жак Ширак или Шредер. Все-таки у Клинтона за плечами почти восемь лет отношений с Россией. В свое время именно администрация Клинтона заняла такую позицию, что России нужно помогать, и отстаивала эту позицию, и способствовала предоставлению тех же самых кредитов МВФ и Мирового банка России. И сейчас, когда именно за это Клинтона критикуют в Америке, он не может резко пересмотреть и сказать: Нет. Все, что мы делали за эти восемь лет - это была ошибка. Тем самым он тогда похоронит свою партию. Если бы на месте Шредера был Коль, если бы не Шредер, а Коль выиграл последние выборы, возможно, что и позиция ФРГ не была столь жесткой.

Д.ЛЬЮИС: Я бы сказал, что в дипломатическом смысле многие могут интерпретировать комментарий президента Клинтона, как очень суровый по отношению к России. И освещение средствами массовой информации в США этой проблемы очень серьезное, очень жесткое. Много критики не по поводу того, что у России есть право защищать свою территорию, но по поводу прав человека, того, что 200 тысяч человек были вынуждены покинуть территорию Чечни.

С.КОРЗУН: Вот, собственно, мы и походим к проблеме, которая в глазах мирового сообщества является, видимо, главной. Евгений, на Ваш взгляд, гуманитарная трагедия прежде всего? Давайте я сформулирую вопрос совсем жестко: должна ли Россия продолжать осуществлять бомбежки территории Чечни, учитывая все жертвы, которые при этом могут быть, ради достижения своей заявленной цели борьбы с терроризмом?

Е.КИСЕЛЕВ: Я считаю, что Россия должна продолжать проводить антитеррористическую операцию в Чечне. Однако ни в коем случае нельзя переходить тонкую грань, которая отделяет антитеррористические операции, операции по ликвидации вооруженных антиправительственных формирований от войны на уничтожение всего мужского населения Чечни.

Е.ТРЕГУБОВА: Я, как гражданин, вообще убеждена, что надо было бы отпустить Чечню с богом, и от этого было бы лучше и нам, и им. Но я отдаю себе отчет в том, что ни при нынешнем президенте, ни, скорее всего, при следующем, этого сделано не будет. Поэтому, увы, эта военная кампания сейчас будет продолжаться.

С.КОРЗУН: Елена и Евгений, российские журналисты, не совсем совместили свои позиции. Дейна, Ваш взгляд на эту проблему?

Д.ЛЬЮИС: Прежде всего, я должен сказать, что мне не кажется, что журналисты должны давать свою персональную оценку по поводу того, должна ли продолжаться военная кампания. Что мы должны сейчас делать, как журналисты это давать освещение того, что происходит на обеих сторонах. Я был в Ингушетии на прошлой неделе, прямо на границе. И я увидел огромное количество гуманитарных проблем там, посетив лагеря беженцев, я увидел, что у людей нет еды. Мы говорим о террористах, но мы видим 4-6летних детей в больницах, которые был ранены огнестрельным оружием российских солдат, пытаясь убежать из Чечни. На гуманитарном уровне что угодно Россия может думать про Чечню, но надо пролить слезу по невинным людям, которые находятся в ужасных жизненных обстоятельствах. И мне кажется, что большинство россиян чувствуют так же, как и мы.

С.КОРЗУН: События в Югославии Вы также освещали?

Д.ЛЬЮИС: Да, я был в Косово

С.КОРЗУН: И Вы тоже обращали внимание в первую очередь на слезы детей и на те колонны, которые были разбомблены союзной авиацией - мирные колонны, как мы сейчас уже знаем?

Д.ЛЬЮИС: Я лично говорил о сербах, которые должны были убежать из городов детях, братьях, сестрах, женщинах Безусловно, это так. Это то, что мы должны делать, независимо от того, кто владеет компанией. У нас есть обязанность совмещать события с обеих сторон. Я знаю, что мои профессиональные коллеги в России, хорошие российские журналисты, говорят о том, что у них нет доступа в Чечню. И они просто не могут давать освещение с обеих сторон, а в некоторых случаях некоторые даже и не пытались это сделать.

С.КОРЗУН: Дейна затронул важный вопрос: о том, что журналисты должны быть с обеих сторон. Евгений, как НТВ работает с этим принципом, в частности, в Вашей программе?

Е.КИСЕЛЕВ: Возьмите нашу последнюю программу у нас был репортаж один вчера в программе Итоги о том, как идут бои под Бамутом. Другой репортаж был из лагерей беженцев Ингушетии. Репортаж страшный. Видно: в одной большой кровати лежат сразу несколько детей раненных в головы, в руки, в ноги совсем маленьких детей. Это к вопросу о том, что происходит в Чечне на самом деле.

С.КОРЗУН: А что касается информации совсем с той стороны? С той стороны, которую официальные власти называют террористами? Я напомню, что было формальное запрещение, распоряжение министерства печати, в котором запрещалось передавать в эфир подобные материалы.

Е.КИСЕЛЕВ: Здесь все намного сложнее. Дело в том, что мы, телекомпания НТВ, не можем обеспечить безопасность наших журналистов на той стороне. Я имею в виду не безопасность в смысле возможности попасть под обстрел федеральных войск нет. Дело в том, что журналистов похищают, убивают сами чеченцы, и понятно, что сейчас в Чечне очень сильны антироссийские настроения. Да любой журналист, который бывал в Чечне, скажет, что сплошь и рядом чеченские боевые командиры, даже в ту войну, несмотря на все разговоры о том, то якобы чеченцы использовали российских журналистов сплошь и рядом чеченские боевые командиры в российских журналистах видели засланных казачков, подозревали их в том, что они не журналисты, а маскирующиеся под журналистов агенты российской военной разведки.

Е.ТРЕГУБОВА: Так, собственно, наверное, и было иногда.

Е.КИСЕЛЕВ: Я таких случаев не знаю.

Е.ТРЕГУБОВА: Я не говорю про вашу телекомпанию. Но вообще такие случаи известны в журналистском сообществе, к сожалению.

С.КОРЗУН: Елена, если бы к Вам попал в руки документ с той стороны официальное заявление или интервью, которое взяли бы Вы или кто-то из Ваших коллег по Коммерсанту - опубликовала бы газета его?

Е.ТРЕГУБОВА: Безусловно, если бы там не было прямых призывов к насилию, к террористическим актам и т.д. Сейчас я как раз нахожусь в такой ситуации: в моих руках находится кассета, которую мне передали на саммите ОБСЕ чеченские представители, представители президента Масхадова. Это кассета, где свидетельствуется о жертвах ракетного обстрела чеченского села. Я, как непрофессионал-телевизионщик, не могу оценить подлинность этих материалов, и думаю, что я прибегну помощи моих коллег, чтобы оценить как-то этот материал и в той или иной форме осветить его в газете.

Е.КИСЕЛЕВ: Я, кстати, добавлю к тому, что говорит Лена. Мы уже публиковали и будем публиковать такого рода материалы, если мы уверены в их подлинности. А что касается прямых призывов антироссийского свойства, с которыми частенько выступают лидеры вооруженных чеченских формирований этого мы, безусловно, в эфир давать не будем.

С.КОРЗУН: Дейна, есть ли у вас какие-то источники на той стороне, которую российские федеральные власти называют террористами, вооруженной оппозицией?

Д.ЛЬЮИС: Достаточно просто стоять на границе и говорить с теми тысячами людей, которые переходят границу из Чечни, чтобы получить доступ к этим источникам. Этого достаточно для того, чтобы получить ощущение того, что происходит в городах и селах Чечни. Стоят на границе также группы по защите прав человека, которые собирают различные свидетельства того, что происходит сейчас в Чечне. Говоря о политических источниках в Грозном - у нас нет никаких конкретных источников там, но, безусловно, мы интересуемся тем, что эти люди имеют сказать. Если они отрицают то, что они участвовали, например, во взрывах в Москве или, например, признали бы, что они участвовали в этих взрывах конечно, мы бы передали эти сообщения. Потому что у нас есть обязательства перед зрителями.

С.КОРЗУН: Последний саммит ОБСЕ, который прошел в Стамбуле внес ли он какой-то позитивный вклад в дело европейской безопасности? Мог ли? Внес ли?

Е.ТРЕГУБОВА: Боюсь, что, к сожалению, нет. В отличие от тех Хельсинкских документов двадцатипятилетней давности, которые вспоминали все время на саммите, этот саммит не стал таким прорывным, не сказал какое-то новое слово в европейской безопасности. И, собственно, Хартия европейской безопасности, которая принята там - несмотря на то, что Игорь Иванов, российский министр иностранных дел, назвал ее будущей конституцией Европы к сожалению, там не отражены новые тенденции в международном понимании проблем безопасности. Не отражен, в частности, тот самый принцип приоритета права над законом, когда нарушения прав человека не могут являться внутренним делом какого-либо государства.

С.КОРЗУН: По моим сведениям, русский текст этой Хартии еще не опубликован. Так? Опубликует ли его Коммерсантъ, если получит?

Е.ТРЕГУБОВА: Да, по-моему, проблемы в этом нет. У меня есть английский вариант, так что, безусловно, это должно быть сделано в Коммерсанте, если хватит места.

Е.КИСЕЛЕВ: Я думаю, что для наших слушателей, в конце концов, вопрос европейской безопасности материя очень абстрактная и очень далекая. С этой моей точкой зрения ради бога спорьте, если хотите, но, в конце концов, людей интересует, что будет дальше, как они смогут прожить на несколько сот рублей, которые получают в месяц, будут ли опять взрываться дома в Москве или в каких-то других городах, будут ли приходить гробы из Чечни вот что их волнует. И вообще, как мы будем строить отношения дальше с внешним миром. Ведь есть какие-то вещи, о которых мы забываем: что Россия, на словах как бы она ни занимала жесткую антизападную позицию устами своих представителей, зависит от импорта продовольствия, медикаментов, зависит от импорта тех самых знаменитых труб большого диаметра, которых мы лишились еще в 80-е годы, когда были введены санкции против Советского Союза за вторжение в Афганистан. Она продолжает зависеть от этих вещей. И можно сколько угодно размахивать кулаками, но Что меня лично сейчас тревожит что есть люди в нашей стране, есть политики, которые сознательно раздувают эту антизападную истерию, которые политически, наверно, заинтересованы в неоизоляционизме. Это первое. До добра это нас не доведет. И второе: конечно, прискорбно, когда освещение саммита в некоторых средствах массовой информации осуществляется в духе лучших образцов советской пропаганды конца 70-х - начала 80-х годов, когда вообще выкидываются принципиальные куски из речи Клинтона. Совершенно блестящий клинтоновский пассаж, когда он, полемизируя с Ельциным, сказал: Борис Николаевич, когда Вы стояли на танке, если бы Вас тогда посадили в тюрьму Вы бы тоже сказали, что это Ваше внутреннее дело?

С.КОРЗУН: Дейна, стамбульский саммит внес ли он что-то новое?

Д.ЛЬЮИС: Кое-что в нем было от политического театра. И естественно, президент Ельцин играл на свою внутреннюю аудиторию.

С.КОРЗУН: А президент Клинтон?

Д.ЛЬЮИС: Естественно, что-то было и у президента Клинтона от этого. Но главное было доставить сообщение, доставить эту проверку реальности того, что президентская администрация сейчас находится под большим давлением со стороны республиканцев. И Чечня не последнее место занимает во внешней политике это довольно большой вопрос. И есть опасность того, что, если Россия продолжит, она будет платить очень большую цену за это в плане экономики.

С.КОРЗУН: Похоже, что Россия подходит к третьему тысячелетию не очень спокойной. Похоже, что в этой беседы мы не смогли, да и не могли и не замахивались на то, чтобы ответить на многие вопросы. Но разные точки зрения на разные сюжеты вы сегодня смогли услышать.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Елена Трегубова, обозреватель газеты Коммерсантъ, Дейна Льюис, корреспондент московского бюро NBC и Евгений Киселев, ведущий программы Итоги на НТВ.