ход судебно-правовой реформы в России, ограниченность материальных ресурсов; предложение губернатора Санкт-Петербурга В.Яковлева ввести - Юрий Сидоренко - Интервью - 1999-11-22

М.СТАРОСТИНА: Наша тема сегодня судебная реформа. Вообще-то слово суд сейчас у всех на устах. Очень много все судятся, подают иски в суд и так далее. Очевидно, работы у судов прибавилось. Как справляются сейчас суды с таким потоком дел?

Ю.СИДОРЕНКО: Справляются. С трудом, но справляются. За последние несколько лет нагрузка по уголовным делам выросла в два раза, по гражданским более чем в три раза. И все-таки суд, несмотря на все трудности, переваривает огромную массу дел. В прошлом году было 4 миллиона гражданских, миллион уголовных. В этом году эти показатели будут перекрыты. Но проблемы есть. Самая больная проблема это сроки рассмотрения дел, что волнует наших граждан больше всего.

М.СТАРОСТИНА: И что здесь нового?

Ю.СИДОРЕНКО: Нового? Да нового здесь ничего. Просто сроки рассмотрения дел увеличились по сравнению с прежним периодом за счет того, что количество судей не прибавлялось, а количество дел увеличивалось. Кроме того, на протяжении ряда лет были большие проблемы с финансированием. Кроме того, значительно расширилась юрисдикция судов, т.е. практически нет ни одного действия должностного лица, ни одного вопроса, который не мог быть да обжалован сейчас в суд. Сфера юрисдикции судов безгранична, по существу.

М.СТАРОСТИНА: Каких вообще дел сейчас стало больше?

Ю.СИДОРЕНКО: Гражданских.

М.СТАРОСТИНА: А с чем это связано?

Ю.СИДОРЕНКО: Это связано с тем, что жаловаться теперь можно только в суд. Нет райкомов, нет исполкомов, нет комиссий партийного контроля и прочих. Только суд может разрешить жалобу гражданина. Это с одной стороны. А с другой стороны, люди стали больше использовать свое право, смелее.

М.СТАРОСТИНА: Т.е. уже не боятся?

Ю.СИДОРЕНКО: Да, не боятся.

М.СТАРОСТИНА: Давайте обратимся к предложениям губернатора Санкт-Петербурга Владимира Яковлева. Он предлагает ввести сокращенный порядок судебного следствия. В случае признания вины подсудимым суд вправе ограничить исследование доказательств объемом, достаточным для вынесения окончательного решения по делу. Вы считаете это правильным?

Ю.СИДОРЕНКО: Да, мы считаем правильным. Более того, аналогичные предложения вносили и мы и даже прошли две палаты парламента, но получили вето президента, к сожалению. С тех пор мы пытаемся неоднократно изменить процедуры таким образом, но пока не получается. Кстати, в новом проекте УПК по настоянию Совета судей такая норма записана. Но дело в том, что новый Уголовно-процессуальный кодекс вряд ли будет принят этой Думой, вернее, совершенно очевидно, что он не будет принят этой Думой. И будет ли он принят в следующем году, это тоже большой вопрос. А это предложение никакой опасности не таит ни для обвиняемых, ни для обвинителей. Это только с их согласия, с обоих. Такие процедуры в мире практикуются широко. Это экономия судейского времени. Я просто приведу один пример, чтобы было понятно, о чем идет речь. Мне приходилось рассматривать дела, например, о хищениях денежных средств. Там составлялись подложные ведомости, где указано сто, двести фамилий лиц, которые якобы получили денег. А на самом деле они их не получали. Обвиняемый полностью признает себя виновным: да, ведомости фиктивные, деньги я похитил или не похитил, но истратил на какие-то другие нужды; ведомости липовые, я их сам составил. Все равно суд обязан вызвать всех этих двести человек и спросить: "Твоя подпись?" "Нет, не моя". "Иди, спасибо". "Твоя?" "Не моя". "Иди, спасибо". На это тратится огромное количество времени совершенно впустую. Мы предлагаем от этого отойти.

М.СТАРОСТИНА: Еще один аспект, близкий к тому, что Вы говорите. Есть предложение судам в целях экономии времени ограничиться только результативной частью решения, т.е. сообщать, удовлетворен иск или отклонен и не изготавливать мотивированную часть.

Ю.СИДОРЕНКО: Но

М.СТАРОСТИНА: Какое "но"?

Ю.СИДОРЕНКО: Оно такое, что в случае, если решение будет обжаловано, судья в определенный срок обязан изготовить мотивированное решение, либо, если сторона просит изготовить мотивированное решение, тоже суд обязан. Это предложение связано с тем, что больше 90 процентов дел гражданских не обжалуется вообще, и гражданину нужна только результативная часть. Суд решил, что такому-то присудить столько-то или с такого-то взыскать в пользу такого-то столько-то вот и всё, что им нужно. А если требуется мотивировочная, то будет она изготовлена. Опять большая экономия судейского времени.

М.СТАРОСТИНА: Давайте немножко в другой аспект перенесемся. Насколько актуальна для наших сейчас судов проблема давления, как со стороны криминальных структур, политических, властных структур?

Ю.СИДОРЕНКО: Эта проблема актуальна всегда, и не только для наших судов, а для судов во всем мире, для наших в том числе. Никогда не будет такой идеальной ситуации, чтобы на суд не оказывали давление. Такого просто не может быть. Всегда будут стараться. Вопрос в том, чтобы оградить судью от этого давления и защитить его.

М.СТАРОСТИНА: Каким образом?

Ю.СИДОРЕНКО: В этом смысле очень много сделано в последние годы со стороны правовой защиты судей. Судья достаточно защищен с правовой точки зрения: его нельзя сместить с должности, нельзя наказать, нельзя уволить и прочее. Гарантии есть. Но он должен быть защищен еще и физически. Вот здесь большие проблемы. По существу, суды беззащитны. Суды не охраняются. Недавно случай был на Камчатке: гражданин вошел в суд и бросил гранату спокойно совершенно, потому что нет ни металлоискателя, нет охраны даже милицейской элементарной. Здесь большие проблемы.

М.СТАРОСТИНА: Что-то сейчас государство в этом плане делает? Или эта проблема есть и есть и всё?

Ю.СИДОРЕНКО: Ну, как Вам сказать Государство делает: принят закон о государственной защите судей и остальных должностных лиц, там целый ряд.

М.СТАРОСТИНА: Но он не исполняется.

Ю.СИДОРЕНКО: Не исполняется. Принят закон о судебных приставах. Такая служба должна быть создана при министерстве юстиции. Она тоже не создана. Уже больше года как закон действует, такой службы в наличии нет. Когда ее министерство юстиции собирается создать, неизвестно. На последнем Совете судей мы даже поставили вопрос о том, чтобы передать эту службу в ведение судебного департамента.

М.СТАРОСТИНА: Но это пока только предложение?

Ю.СИДОРЕНКО: Да, это предложение.

М.СТАРОСТИНА: И ответов вы не получили?

Ю.СИДОРЕНКО: Пока нет.

М.СТАРОСТИНА: Судя по всему, все упирается в финансовую часть, в отсутствие средств.

Ю.СИДОРЕНКО: Не только. Главное финансы, конечно. Но еще нужна воля политическая и государственная и понимание того, что такое суд.

М.СТАРОСТИНА: Вы считаете, что сейчас этой воли нет?

Ю.СИДОРЕНКО: Да.

М.СТАРОСТИНА: Значит, кому-то нужно, чтобы суд был более слабым? Кому?

Ю.СИДОРЕНКО: Я могу даже сказать кому. Когда мы беседовали на телевидении с Разбашем, я говорил кому: чиновникам. Он говорит: "Это абстракция". Я говорю: "Когда пойдете конкретно бумажку какую-нибудь получить или вопрос решить, вы с этой абстракцией стазу столкнетесь, она сразу для вас станет реальностью". Многим. В частности, прокуратуре не нравится усиление суда.

М.СТАРОСТИНА: Почему?

Ю.СИДОРЕНКО: Видимо, потому, что они хотят быть над судом, а не под судом.

М.СТАРОСТИНА: Т.е. получается, что судебная власть в России находится в некоторой конфронтации с правоохранительными органами, так?

Ю.СИДОРЕНКО: Нет, судебная власть ни с кем в конфронтации не находится. она занимает свое место и занимается своим делом. Но некоторые правоохранительные органы

М.СТАРОСТИНА: Некоторые это какие?

Ю.СИДОРЕНКО: Прокуратура, в частности. Некоторые правоохранительные органы все время пытаются независимость суда как-то ограничить. И такие примеры мы видим довольно часто.

М.СТАРОСТИНА: Вы намекаете на случай в Санкт-Петербурге?

Ю.СИДОРЕНКО: В общем, да. Я не намекаю, я могу об этом прямо сказать. То, что произошло, - это безобразие. Это, по существу, издевательство над правосудием, в той форме, в какой это все происходило, издевательство над судом и над судебным решением, когда люди в масках с автоматами бегают по судейским столам, учиняют погром в здании суда. Здание суда это особое здание. Это территория экстерриториальная, если так можно выразиться, и там нельзя так себя вести просто-напросто. И не только это.

М.СТАРОСТИНА: Вы не собираетесь протестовать против этого?

Ю.СИДОРЕНКО: Да, конечно. Мы сейчас ведем проверку того, что там произошло. Нужно выяснить ряд вопросов. А после этого мы обязательно отреагируем.

М.СТАРОСТИНА: Один из самых обсуждаемых вопросов в последние часы после воскресенья это вопрос о некоторой ангажированности московских судов, об их независимости. Озвученная вчера Сергеем Доренко мысль о том, что суды в Москве принимают те решения, которые выгодны Юрию Михайловичу Лужкову. Ваша позиция?

Ю.СИДОРЕНКО: Я с такой постановкой вопроса не могу согласиться об ангажированности судей московских и подчиненности их Лужкову. Я лучшего мнения о московских судьях.

М.СТАРОСТИНА: Но они же тоже люди.

Ю.СИДОРЕНКО: Все мы люди. Но они люди особые, они судьи. Они давали присягу, они знали, на какую должность они идут. Не напрасно, когда реформа судебная начиналась, ключевым вопросом возник вопрос независимости судей. Судьи ею дорожат, поверьте. За этим суждением кроются гораздо более глубинные вопросы и более серьезные вопросы, серьезные на самом деле. Мы, Совет судей, говорили об этом уже несколько лет назад. Когда, по существу, прекратилось финансирование федеральных судов, суды останавливались, были забастовки аппарата, и в Москве, в частности, было. И мы говорили, что не соблюдалась статья 124 Конституции, которая предписывает правительству и законодателю финансировать суды в полном объеме, в достаточном для того, чтобы он мог исполнять свои обязанности. Смысл этой статьи еще и в другом. Только для судов такая имеется запись в Конституции, это не случайно. Это, во-первых, предписание исполнительной власти и законодательной выделять средства необходимые - это раз. А во-вторых, это предостережение от того, чтобы суды не попали под влияние местной власти. Наши суды все федеральные. И мы говорили о том, что если вы не финансируете, федеральная власть, суды, то найдутся другие желающие профинансировать. Были предложения от преступных группировок, в Петербурге, в частности. Они приходили, буквально такие были тексты: что начальник, какие проблемы? Скрепки, бумага, компьютер? Сейчас все купим. И за это они не просили ничего, кстати. Они не просили рассмотреть какое-то дело так, как им нужно. Они просили только, чтобы вообще дела рассматривались, чтобы братва не парилась в изоляторе, не сидела, а чтобы она шла туда, куда ей положено: кому на свободу, кому в зону и так далее. Чтобы дела рассматривались вот их единственное требование. И суды вынуждены принимать помощь на протяжении этих лет от местных властей. И мы можем местным властям только "спасибо" сказать за это, потому что выбора нет: или останавливать суды и тем самым лишать граждан доступа к правосудию, либо принимать помощь от местных властей. Мы выбрали второе и принимаем эту помощь и даже говорим им "спасибо", потому что иначе просто суды многие можно было бы давным-давно уже закрыть. Но при этом (совершенно правы наши граждане, они уловили то, что неясно почему-то высшим должностным лицам в государстве) опасность того, что суды попадут под влияние местных властей, существует. С этим спорить трудно.

М.СТАРОСТИНА: Вопрос на пейджер. Тоже весьма актуальная тема вокруг Юрия Скуратова некоторая правовая коллизия. "Почему у нас никто не защитит нашего генпрокурора?".

Ю.СИДОРЕНКО: Почему? Он, по-моему, достаточно защищен, Совет Федерации его защищает очень активно, и в суде рассматриваются его жалобы.

М.СТАРОСТИНА: Все-таки рискну Вас спросить. У нас скоро должен Конституционный суд принять некоторое решение по судьбе Скуратова и по судьбе президентского Указа об отстранении генпрокурора от должности на время. Ваш прогноз?

Ю.СИДОРЕНКО: Ни один судья Вам не скажет, как будет рассмотрено то или иное дело, даже самое простое.

М.СТАРОСТИНА: Хорошо. Теперь послушаем наших слушателей.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос к Вашему собеседнику. Да, он уважает московских судей, они, говорит, заслужили. Но как он может откомментировать выступление Лужкова на телевидении, когда он, наш столичный домуправ, кривовато ухмыляясь, сказал, что все судебные иски (до того, до Доренко) он выиграл.

Ю.СИДОРЕНКО: Я один раз слышал такое высказывание Юрия Михайловича. Но потом он добавил: "Потому что иски были предъявлены обоснованные и у меня хорошие юристы". Вот, пожалуй, единственный комментарий мой может быть.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Ольга Петровна. Вообще, все сейчас передали в суды. Аннулировали райкомы, профсоюзы, человеку некуда деться. Можно много говорить, конечно, о судах. Но вы знаете, я недавно была просто в помещении суда - просто ужасающее, удручающее впечатление. Там такой кошмар в смысле ремонта, обшарпанности. Даже как-то поеживаешься от этой обстановки, в которой находишься там. Скамейки стоят там, по-моему, времен еще до революции. Может быть, это специально сделали, для того чтобы у людей отбить желание вообще ходить жаловаться? Потому что, посмотрев, что творится сейчас в судах, по количеству гражданских дел, там просто невпроворот.

Ю.СИДОРЕНКО: Спасибо большое. Я с Вами согласен. Никогда не бывает так, чтобы денег не было вообще в государстве. Они есть, но на суд их почему-то все время не хватает. Одной из причин этого я считаю нежелание определенных сил усиления и укрепления суда.

СЛУШАТЕЛЬ: Не считаете ли Вы, что московские судьи крайне зависимы не на бумаге, а на деле, - от московского правительства, непосредственно от Лужкова, поскольку вся власть по законодательству находится в его руках (не в политическом плане, а в законодательном), что практически мы сегодня заложники у одного человека?

М.СТАРОСТИНА: В общем-то, на этот вопрос Вы уже ответили.

Ю.СИДОРЕНКО: Нет, я так не считаю, потому что судьи руководствуются в первую очередь федеральными законами, Конституцией. Мэр Москвы никаких полномочий по отношению к судам и судьям не имеет. Он не может судью ни наказать, ни лишить его должности, поэтому о том, что судьи находятся в зависимости либо от московского мэра, либо от губернатора какого-то, либо от президента республики, я так не считаю.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня зарплата рассчитывается по московским законам вместо федеральных, в Комитете образования. Я хотела бы знать, каковы судебные издержки, чтобы подать в суд по этому вопросу.

Ю.СИДОРЕНКО: По-моему, такие иски вообще не облагаются госпошлиной иски по зарплате.

СЛУШАТЕЛЬ: А Вам не кажется, что эта идея о том, что признание является лучшей уликой, приведет к тому, что наши доблестные органы будут эти признания выбивать силой?

Ю.СИДОРЕНКО: И сейчас об этом говорят, что признание силой выбивается. Но если оно выбито силой, об этом обвиняемый скажет на суде, и тогда суд будет в полном объеме исследовать все доказательства по делу.

СЛУШАТЕЛЬ: У нас квартира приватизированная, а ребенок двенадцатилетний прописан, но нет доли. Суды принимают к рассмотрению такие дела? Мне сказали, что нужно расприватизировать, а потом приватизировать. Суды занимаются этим?

Ю.СИДОРЕНКО: Суды занимаются вопросами такими. Но консультацию я Вам не могу подробную дать в эфире, Вам нужно обратиться к адвокату сначала.

СЛУШАТЕЛЬ: В свете объединения с Белоруссией Верховный суд планирует как-то изменять наше законодательство относительно трехзвенного судоустройства?

Ю.СИДОРЕНКО: Вопрос объединения с Белоруссией это политика. Суды политикой не занимаются.

М.СТАРОСТИНА: Но в случае объединения что будет с судами?

Ю.СИДОРЕНКО: Видимо, будет унифицирована как-то судебная система. Пока мне трудно говорить об этом.

М.СТАРОСТИНА: Давайте подведем итог нашей сегодняшней беседе. Вопрос по Интернету: "В 1985 году Горбачев сказал, что наша цель правовое государство. За прошедшие годы стали ли мы ближе к этой цели?".

Ю.СИДОРЕНКО: Немножко ближе стали.

М.СТАРОСТИНА: Все-таки немножко?

Ю.СИДОРЕНКО: Немножко.

М.СТАРОСТИНА: Немножко оптимизма в Ваших словах.

Ю.СИДОРЕНКО: Нет, как раз я с оптимизмом говорю. Мы стали ближе. Если бы мы удалялись от этого, тогда был бы пессимизм. А так все-таки движемся мы туда, куда наметили.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель Совета судей РФ Юрий Сидоренко.