Евгения Альбац - Интервью - 1999-11-22

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Мы собираемся говорить о том, что произошло в мире.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - В программе "Без посредников" слушатели беспокоились, спрашивали, где Евгения Альбац. На следующий день она появилась в "Прямой речи" с комментариями. Сейчас мы услышим вживую, что тебя наиболее поразило за прошлую неделю: Стамбульский саммит, чеченский или информационные войны?

ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ - Я думаю, что Стамбульский саммит - это наиболее значимое событие с точки зрения провала российской внешней политики. А с точки зрения внешней политики, - это, конечно, арест в Шереметьево "Энциклопедии знаменитых чеченцев".

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Это было не в Шереметьево, а в Жуковском. Но это совершенно поразительная история. Я завидую таможенникам, которые за три минуты могут определить, в чем состоит российская внешняя политика, как ее можно исказить, и где там что неправильно.

ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ - Я думаю, что то, что произошло с арестом книги и с тем, что таможня сейчас берет на себя функцию цензуры, есть продолжение той сумасшедшей пропагандисткой кампании, которая идет в стране, направленной против Запада, против либеральной идеи, против конкурентов, вообще против всего на свете. Эта невероятная, совершенно ошеломительная пропагандистская кампания ориентирована на самые тоталитарные чувства, которые существуют в стране, поскольку понятно, что за 10 лет самых замечательных лозунгов и рыночной экономики, реформ и т.д. очень трудно изменить сознание людей. Проблема России заключается не в том, что у нее плохие или хорошие политики, а в том, что мы все - часть тоталитарного советского народа с нашим совершенно тоталитарным сознанием, которое очень любит, чтобы говорили, куда и как надо идти, и что надо сделать.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Устали от сложности? У меня такое ощущение, что многие с радостью вернулись в понятное

ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ - Конечно, жажда простых решений. И так все понятно: есть плохие чеченцы - мы дружно, 67-ю процентами опрошенных, объявили весь народ бандитами (привет господину Гитлеру), начали их убивать, и все аплодируют. Какое простое решение! Сразу позволяет реализовать свои комплексы. Были великой державой, которая бряцала оружием, угрожала всему миру, и вдруг стали просто страной, которая находится в переходном периоде, со всеми ее сложностями. Появился невероятный комплекс, то есть как это - мы, российские, всегда держали в страхе весь мир, а теперь кто-то нам смеет говорить, как следует поступать? Эта жажда простых и понятных решений поразительна еще потому, что за эти 12 лет, со времени перестройки, на прилавках и в журналах появились все те замечательные книги, которые мы когда-то читали под подушкой, в самиздате. Казалось бы, люди прочитали и Солженицына, и Оруэлла, и Замятина, и Платонова, и нецензурированного Салтыкова-Щедрина (а может быть, и не прочитали), но оказалось, что это имеет весьма посредственное значение.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Тут еще есть ситуация, к сожалению, очень понятная. Есть неудовлетворенность жизнью, потому что действительно много людей, которые живут ниже всякого допустимого уровня, много людей, которые столкнулись с неразрешимыми проблемами, и не могут различить, от чего эти проблемы произошли. В свете наших настоящих и дальнейших изменений, намечается ли на конец этой недели подписание замечательного договора между Белоруссией и Россией? Я напомню слушателям, что не так давно в "Прямой речи" было путешествие в страну аттракционов "Совьет Лэнд", это было посещение минской гостиницы и описание Минска. Скажу честно, что для очень многих людей такое описание не имеет никакого значения, оно неубедительно. Советская гостиница, советские прилавки, зато кое-что есть: есть некое равенство, и мы не ищем, кто у нас олигарх и нас грабит, есть "батька", который дает помалу, но всем.

ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ - Есть "батька", который берет на себя ответственность за твою собственную жизнь. Конечно, очень удобно, когда кто-то другой решает, как тебе жить. Наверное, для людей, которые выросли при советской власти, особенно для тех, кому уже поздно перестраиваться, в силу возраста очень трудно начать свой бизнес или новое дело, безусловно, "батьки" крайне привлекательны. Но я не верю, что для молодых людей (20-30-40-летних) такой "батька" действительно алкаемое существо. Напротив, если походить по Минску и по селам, то ты бесконечно встречаешь людей, которые жалуются, что невозможно развивать бизнес, невозможно заработать. А ведь белорусская земля - не та, которая родит все подряд. Она хорошо родит картошку и свеклу. Поэтому в селах люди совершенно не могут заработать.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - На ней очень сурово надо работать, у нее отдача-то маленькая.

ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ - Очень маленькая. Поэтому там особого счастья не проглядывается. Другое дело, что там люди по-настоящему боятся говорить. Когда ты ходишь по Минску, ты, прежде всего, наталкиваешься на милиционеров. Это абсолютно полицейское государство, чисто зрительно. Милиционеры стоят на каждом углу. Когда ты подходишь к людям, пытаешься с ними заговорить, они шарахаются, боятся. В лучшем случае в ресторане или с таксистами удается разговориться. Страх, который там существует, поразителен.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Может, это и есть порядок и спокойная жизнь? Страх страхом, стоят милиционеры, зато не убивают, в подъездах не ловят?

ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ - Во-первых, убивают. Во-вторых, в подъездах ловят. Просто в Минске журналистам невозможно об этом говорить. Там очень цензурированные новости, информация. Во-вторых, я никогда не поверю, что женщины согласятся вернуться обратно в Советский Союз, и опять тратить жизнь на очереди. Я помню, когда-то социологи проводили исследование, сколько женщина в Советском Союзе тратит времени на домашнее хозяйство. Это шесть часов в день. Прежде всего, потому что женщины часами стояли в очередях.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - И, между прочим, иногда в рабочее время.

ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ - В рабочее или нерабочее время, но это унизительная проблема, что ты не можешь нормально накормить ребенка, купить ребенку колготки. Да, сейчас дороже, но сейчас есть возможность заработать деньги. Кстати, я разговаривала с неким бизнесменом, который развивает некую торговую сеть в Москве. Они очень внимательно просчитывали рынок, потому что им надо понять, сколько они могут продавать. По их расчетам, средний заработок в Москве - 300 долларов. Существует очень большая проблема статистики.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Статистика не может учесть то, что на самом деле выдается.

ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ - То, что у всех нас 2-3 работы. Конечно, жить тяжелее, потому что больше приходится работать. Но ведь это нормально, так живет весь мир. В США, если человек работает меньше 14 часов в день, (он может работать по 8 часов), он ничего не заработает, он будет зарабатывать мало. Если человек хочет заработать, дать хорошее образование своим детям, иметь возможность в отпуск поехать отдыхать на какие-то теплые острова, он работает по 14-16 часов. Это нормально, что люди должны много работать. Почему-то у нас в отечестве очень часто приходится слышать совершенно другие слоганы.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Не амбициозность, а статистика, которая говорит сама за себя. Еще год назад, в кризисные времена, появилась цифра, по которой годовой прирост автомобилистов был порядка 10-11 млн. Такое количество олигархов или бандитов - это очень странно для любой страны.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Мы не исключаем того, что есть и пенсионеры, у которых нет работающих детей. Это тоже одна из гримас нашего времени.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Это огромная социальная проблема.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Да, это огромная социальная проблема. Я это говорю специально для наших слушателей, которые шлют свои сообщения на пейджер, для того чтобы они знали, что мы не собираемся закрывать на это глаза.

ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ - Вообще это главная трагедия.

-

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Мы подхватим социальную тему, которая завершилась с новостями. Кажется, что ни одна толковая социальная программа не прошла, до сих пор социальная сфера нашего государства бегает, как весенний заяц (наполовину серый, наполовину белый, и шерсть клоками торчит), ни то, ни се. При этом масса всевозможных препон для того, чтобы богатые люди могли помогать менее богатым или совсем бедным. Это все не развито. Есть какие-то перспективы или нужен некий взрыв для того, чтобы что-то толковое пошло в социальной сфере?

ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ - Во-первых, не надо себя пугать взрывами. Никакого взрыва в России не будет в силу вполне объективных причин. Есть, конечно, программы, которые, к сожалению, пока абсолютно невозможно реализовать, потому что для этого требуется политическая воля. Это адресная социальная помощь. Я способна обеспечить собственного ребенка. При этом по закону я имею право получить эти самые 50 с чем-то рублей. Моей дочери 11 лет. Я ни разу не получала эти деньги просто потому, что я считаю, что это неправильно делать. Потому что я могу сама ее поднять, и я хочу, чтобы эти деньги пошли другим детям. Идут они другим детям?

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Нет. Мне тоже недавно выписали

ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ - Это же хохма просто. Они не идут другим детям. Это говорит о том, что никто не знает, каким семьям действительно надо помогать, и тогда им надо помогать не 58-ю рублями. Ничего нельзя ребенку купить на 58 рублей. Это детский сад, накормить ребенка нельзя на эти деньги. Значит, наверное, нужно, чтобы помощь была в размере 150 рублей.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Хотя бы.

ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ - Но для этого нужно, чтобы социальные службы точно знали, кому нужна помощь, а кому нет. Почему этого не происходит? Это обычная бюрократическая уловка. Бюрократам чрезвычайно выгодна ситуация тумана, когда никто ничего толком не знает, поэтому что это источник самообогащения. Социальная сфера (это не только в России) - источник колоссальной коррупции. Посмотрите, как люди бьются за пенсионный фонд. Это же просто "битва за металл". Почему? Казалось бы, брать пенсионный фонд, заниматься стариками - кому это нужно? Это колоссальные деньги.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Никакому нефтегазу и электроэнергии не снились такие битвы.

ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ - Об этом в свое время говорил, когда еще был вице-премьером, Борис Немцов. К сожалению, ему обломали на этом руки именно потому, что на этих пенсионных фондах, на социальных фондах люди зарабатывали колоссальные деньги. Это сейчас один из пунктов программы "Союза правых сил". Абсолютно необходимая вещь. При всем том мраке, который нас окружает, притом, что теперь основным агитатором и пропагандистом у нас стал абсолютный классический ястреб, министр иностранных дел Игорь Иванов, все-таки есть некие положительные сигналы. На прошлой неделе заметно начал расти рейтинг "Союза правых сил". Это очень положительная вещь. Эти ребята предлагают: "Давайте мы сами будем заниматься нашей жизнью, сами за себя отвечать. Давайте будем отвечать за себя настолько, что у нас еще останется время и ресурсы, чтобы помогать другим, кто в силу возраста этого делать не может". Я не агитирую.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Беда в том, что они достаточно себя дискредитировали, будучи в правительстве и у всех рычагов. Как очень многим кажется, они не в ту сторону эти рычаги поворачивали.

ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ - Я очень много занималась проблемой коррупции, и могу сказать следующее. К сожалению, их больше дискредитировали, чем они действительно виноваты. Эти ребята пришли на абсолютно новое дело. Они набили много шишек. На самом деле их ценность для страны невероятная. Она именно в том, что они уже прошли путь ошибок. Ошибки будет совершать каждый, кто приходит в правительство. Это неизбежно для страны переходного периода.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Вне зависимости от программы, будь то социал-правые, социал-левые?

ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ - Ведь правительство не существует только из премьеров и вице-премьеров. Это колоссальный бюрократический аппарат, который сидит во всех регионах. Это тот аппарат, для которого реформы - убийство, полный крест на их будущем. В России традиционно есть некоторая культура бюрократии. У нас всегда было бюрократическое номенклатурное государство вне зависимости от того, какой был строй - советский, царский, теперешний переходный период. Но то, что у этих ребят есть опыт, что они молоды, и значит, амбициозны, что они хотят доказать, что в России можно построить нормальное государство, нормальную сильную государственную власть, но при этом ту власть, которая не лезет в тебе в постель, в душу, в голову, - это колоссальная ценность. Наконец, это ребята, которые доказали, что они могут работать не только в государственных структурах, не только там, где заранее существует бюджет, ресурсы. Но они создавали и создали свои бизнесы, собственные организации, они поняли, как сделать так, чтобы структура могла работать и зарабатывать деньги. Наконец, третье. Эти ребята - не бедные люди. Они прошли тот период, который прошел каждый из нас. Ведь мы, все советские люди, за исключением маленькой кучки партийной верхушки, все были безумно бедные. Мы все обалдели, когда вдруг увидели, что можно зарабатывать какие-то деньги, и вдруг оказалось, что твоей зарплаты достаточно, чтобы купить приличные сапоги. За все годы советской власти ни разу моя зарплата не была достаточной, чтобы купить зимние сапоги.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Я помню, была замечательная статья Виталия Коротича в "Огоньке", когда он говорил, чем отличалась номенклатура от простого жителя. Тем, что красную рыбу и красную икру, вместе с черной, можно было есть каждый день, а не по большим праздникам.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Да, это как символ.

ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ - Это очень важно. Мы все вышли из колоссальной бедности. Этого только западники не могут понять. Нам всем захотелось вдруг, наконец, есть нормальную еду, а не то дерьмо, которое лежало у нас в магазинах. И эти ребята прошли этот период, когда хочется хватать и хватать, как голодным.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - В общем, нужны те, кто могут организовать это и для других тоже.

ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ - Нужны те, кто готовы брать на себя ответственность и те, кто готовы убеждать людей в том, что за собственную жизнь мы отвечаем только сами, что нет никаких "батек" (пап, дедушек и бабушек), которые смогут что-либо сделать для нашей жизни.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Я думаю, что мы правильно ушли от событий, которые лежат на поверхности, к очень важной теме, которую я бы поставил первой, - социальное и психологическое состояние России. Это ключевая проблема для решения, все остальное - производные.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была журналист Евгения Альбац.