итоги поездки с Верховным комиссаром ООН по делам беженцев Садакой Огатой в Ингушетию; угроза гуманитарной катастрофы на Северном Кавказе - Юрий Бирагов - Интервью - 1999-11-19

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Бирагов, заместитель руководителя Федеральной миграционной службы.

А.КЛИМОВ: Вы только что с Северного Кавказа, где сопровождали большую делегацию ООН во главе со специальным посланником Генерального секретаря Садако Огата, были в местах размещения беженцев, или, как настаивают в Москве, вынужденных переселенцев. Чисто по-человечески, какое все это произвело впечатление на госпожу Огата и изменилось ли на Западе после этой поездки мнение о том, что происходит сейчас в Ингушетии, в частности, как о гуманитарной катастрофе?

Ю.БИРАГОВ: Я полагаю, чисто по-человечески на любого человека, который посмотрит ту ситуацию, которая сегодня есть в республике Ингушетия, я имею в виду огромное число граждан, покинувших места своего проживания в связи с той операцией, которая проводится в Чечне, - конечно, у каждого человека это вызывает чувство сострадания, независимо от должности. Тем более, у госпожи Огата, которая является Верховным комиссаром ООН по делам беженцев. Она эту проблему знает достаточно профессионально, занимается ею профессионально. Я думаю, известно, и я могу сказать и об этом, что в России присутствует миссия Управления Верховного комиссара по делам беженцев, которое (Управление) сотрудничает с нами по этой проблеме. Что касается того, изменилось ли мнение на Западе. Я полагаю, что каждый визит позволяет любому, кто прибывает туда, увидеть и дать объективную оценку, что же там происходит. Сошлюсь прежде всего на мнение миссии ОБСЕ, которая недавно там побывала. На настойчивые вопросы западных корреспондентов к руководителю миссии, прибывшей сюда, есть ли гуманитарная катастрофа, был ответ такой, что есть серьезная гуманитарная проблема. Действительно, проблема существует, никто не отрицает этого. Все-таки на сегодня присутствует около 200 тысяч граждан, покинувших места своего проживания.

А.КЛИМОВ: Это можно назвать уже официальными данными?

Ю.БИРАГОВ: Это данные официальные. Это тот учет, который ведется нашей службой. Допускаю, что какая-то погрешность в этом есть. Но суть проблемы, наверное, не в той степени точности, с которой подсчитали. Это тоже важно, более того, сегодня этот учет ведется с помощью компьютеров, создана база, т.е. мы будем иметь абсолютно достоверные и точные данные. Но суть проблемы больше в том, чтобы находящиеся граждане проживали временно в более или менее нормальных условиях. Так вот, я вернусь к тому, изменилось ли мнение. Я думаю, у госпожи Огата есть возможность, учитывая ее профессиональную принадлежность (я уже говорил об этом), она в состоянии более объективно оценить ситуацию. И мне представляется, что так и произошло. Она своими глазами увидела то, что есть. Безусловно, она видела не один раз такие ситуации. И ее беседа затем у президента республики Ингушетия Аушева была вокруг трех проблем. Первое соображение что даже в этих условиях, в условиях временного проживания, в том числе в палаточных городках, можно было сделать больше для организации быта этих людей.

А.КЛИМОВ: Это было в укор Аушеву сказано?

Ю.БИРАГОВ: Нет. Это было ее мнение, это не в укор Аушеву. Наверное, с тем, что можно было сделать больше, соглашаться можно. Можно было вопросы отопления в этих палатках решить пораньше и получше и так далее. Эти вопросы да. Но она совершенно четко представляет и понимает, что это мера временная, вынужденная мера проживание этих людей там. Второе соображение, о котором она говорила и которое, я опять сошлюсь на миссию ОБСЕ, и ею было вынесено, - что надо делать все для того, чтобы это нахождение во временных местах проживания сделать как можно более коротким. Об этом тоже шел разговор. И третье направление беседы о возможной помощи, которую окажет Управление Верховного комиссара по делам беженцев.

А.КЛИМОВ: Первые два направления очевидны, секрета не составляют. Что конкретно можно ожидать по итогам визита госпожи Огата?

Ю.БИРАГОВ: Прежде всего, надо сказать о том, что миссия УВКБ ООН, которая находится в России, уже оказывает эту помощь, используя те возможности, которые есть у нее сейчас, в текущем 1999 году. Кстати, эта помощь оказывалась и Дагестану, и сейчас оказывается Ингушетии и, кстати, Чечне, потому что часть помощи оказывается и гражданам, возвращающимся в уже освобожденную территорию (я об этом несколько ниже скажу). Госпожа Огата подтвердила то, что будет сделан доклад по этому поводу и будут привлечены возможности стран-доноров, за счет чего финансируется миссия УВКБ ООН, для того чтобы оказать возможную помощь и продовольствием, и другими предметами первой необходимости, которые в этом случае нужны.

А.КЛИМОВ: Какие-нибудь суммы, килограммы назывались?

Ю.БИРАГОВ: Нет, ни о суммах, ни о килограммах речи не было. Но предварительно, до приезда госпожи Огата, МЧС и наша служба, Федеральная миграционная служба, согласовывала перечень предметов первой необходимости, перечень продовольствия, которое было бы необходимо поставить для обустройства этих людей. Такой вопрос рассматривался. Имелось в виду приобретение палаток (где-то до тысячи штук, наверное), имелось в виду приобретение теплой одежды и обуви, особенно для детей, и некоторые виды не скоропортящегося продовольствия.

А.КЛИМОВ: Насколько это всё соизмеримо с той гуманитарной помощью, которую оказывает непосредственно Россия? Насколько это капля в море или наоборот, не капля в море?

Ю.БИРАГОВ: Во-первых, поделим. То, о чем говорит госпожа Огата и то, что делает сегодня УВКБ, - это гуманитарная помощь. То, что делается правительством России, органами власти России, да и органами власти Ингушетии и других субъектов Федерации, где эти люди находятся, - это уже не помощь, это всё бюджеты и России, и соответствующих субъектов Федерации. Я скажу о том, что двумя распоряжениями правительства предусмотрено выделить Федеральной миграционной службе для решения этих проблем (имеются в виду проблемы приема этих людей, их обустройство, их питание, расходы на переезд в места временного проживания и другие вопросы, связанные с этой проблемой) 272 миллиона рублей. Я думаю, мы можем судить, каков вклад ну, не вклад... Когда мы говорим о том, что власть России решает эту проблему сама, то это не слова. Я уже указал те распоряжения, которые действуют в этом направлении.

А.КЛИМОВ: Поскольку все это бюджет текущий, а год заканчивается, в следующем году, в следующем бюджете как-то это будет предусмотрено?

Ю.БИРАГОВ: Те суммы, которые я назвал, - это т.н. резервный фонд правительства на случай чрезвычайных ситуаций.

А.КЛИМОВ: Т.е. бюджет это терпит?

Ю.БИРАГОВ: Да. Каждый бюджет имеет такой резервный фонд. Он, естественно, утверждается Думой (ну, как проходит бюджет, понятно). Он на каждый год утверждается, он на каждый год имеется в бюджете, и расходы ведутся из этого резервного фонда. Какова будет сумма этого резервного фонда в будущем? Я полагаю, что сейчас идет обсуждение бюджета, и определенные деньги на такие случаи Хотелось бы, чтобы их было как можно меньше или не было совсем, но, тем не менее, государство предусматривает расходы и на такие чрезвычайные ситуации.

А.КЛИМОВ: Сегодня при подписании Хартии Европейской безопасности и итоговой декларации на саммите ОБСЕ в Стамбуле было сказано, что буквально на следующей неделе в регион полетит руководитель ОБСЕ господин Воллебек. Он тоже, как госпожа Огата, прилетит, посмотрит и улетит, потом напишет какой-то доклад? Не обозначит ни цифры, ни тонны, ни килограммы? Смысл этих визитов? Или пускай работает постоянная миссия ОБСЕ?

Ю.БИРАГОВ: Я думаю, смысл этих визитов получить достаточно объективную информацию на месте, прежде всего. И, получив эту информацию, делать какой-то анализ, определенные выводы. Возможности оказания помощи имеет, скажем, Управление Верховного комиссара по делам беженцев, госпожа Огата. Я не говорю о том, что ОБСЕ не имеет возможности помогать, но, наверное, преследуется и другая цель: на месте убедиться в тех словах, которые говорятся. Когда идет речь о гуманитарной катастрофе, мне представляется, что понятие катастрофы относится к какому-то явлению, которое вышло из-под контроля, которое неуправляемо. В данном же случае, несмотря на огромную тяжесть проблемы то, что она присутствует, действительно очевидно, - проблема контролируема, проблема решаема, и более того, она решается. Я назвал вам сумму 272 миллиона рублей, которые предусмотрены двумя распоряжениями. Из этих денег 50 миллионов уже выделено, из них 45 в республику Ингушетия, 5 миллионов на три соседствующих с Чечней субъекта Федерации (Дагестан, Ставропольский край и республика Северная Осетия-Алания). Сейчас оттуда вернулась группа наших работников во главе с руководителем Федеральной миграционной службы. Там находился и начальник управления бухгалтерского учета. Мы сегодня имеем заключенных договоров на обеспечение питания где-то немногим более чем на 140 миллионов рублей.

А.КЛИМОВ: Сегодня Руслан Аушев, ингушский президент, выступил с тревожным заявлением о том, что запасов муки для беженцев из Чечни в Ингушетии осталось буквально на сутки. Вы только что оттуда. Каковы реальные запасы?

Ю.БИРАГОВ: Мы сутки назад встречались с Русланом Аушевым. Мы - я имею в виду, госпожа Огата, сопровождающие ее лица и представители от российской стороны. В том числе там был вице-премьер Кошман, представитель правительства в Чечне, зам.министра МЧС, я. Вчера в беседе этой тревоги мы не слышали. Я имею в виду, таких цифр, что осталось на день или на два. Мы проблему знаем. Не так давно, я уже говорил, там был Владимир Каламанов, тоже, кстати, с этой проблемой - на какое время должно быть питание. Есть поручение правительства о том, чтобы создать двухнедельный запас продовольствия. Это поручение отрабатывается.

А.КЛИМОВ: Пока он не создан?

Ю.БИРАГОВ: Он практически создан. Я имею в виду, что на подходе как раз такой объем продовольствия, который позволит нам говорить о том, что такой вопрос решен. Что имеется в виду? Основные виды продукции: чтобы была мука, чтобы были те продукты, которые постоянно потребляются и должны быть на месте. За счет того, что приобретается за федеральные деньги, - я не говорю "гуманитарная помощь", я хочу несколько в стороне о ней говорить, так, чтобы было видно, что гуманитарная помощь это есть помощь. Я бы даже считал, что это должно идти сверх тех бюджетных возможностей, которыми располагает и которые использует правительство. За счет всех бюджетных средств Скажем о хлебе: была поставлена задача обеспечить хлебом на том пункте пропуска, сейчас его показывают по телевидению, где большое скопление людей.

А.КЛИМОВ: Это Кавказ?

Ю.БИРАГОВ: Да. Речь идет о пункте пропуска Кавказ. Уже, наверное, последние минимум 10 дней, ежедневно туда подвозится в пределах 2-2,5, даже до трех тонн хлеба, который раздается на месте. Т.е. вопросы питания постоянно под контролем, и никто не позволит и не допустит, чтобы там возникли ситуации, когда можно говорить, что близко к недостатку продовольствия и так далее.

А.КЛИМОВ: Руслан Султанович уже не первый раз позволяет себе достаточно тревожные высказывания. Ни в коей мере не умаляя его заслуги во всей беженской проблеме, не кажется ли Вам, что иногда он действительно перегибает палку и просто привлекает к себе внимание, как со стороны международного сообщества, так и внутри России?

Ю.БИРАГОВ: Я бы снял понятие "перегибает палку" и оставил понятие "привлекает внимание". И полагаю, что привлекать внимание надо. Все-таки, наверное, президент республики Ингушетия уважаемый Руслан Султанович Аушев вправе обострять проблему, говорить о ее значимости и привлекать к ней внимание. Другое дело, чтобы на этом не строились какие-то иные выводы, чем те, которые требует объективная ситуация. Что то, что присутствует, есть серьезная проблема, - это признают все. Этим обеспокоено, прежде всего, правительство Российской Федерации, органы власти Российской Федерации. И не случайно такое внимание со стороны высоких должностных лиц России, начиная от премьера РФ. Т.е. проблема эта - на постоянном контроле у руководства РФ.

А.КЛИМОВ: Как долго основное бремя проблем, связанных с беженцами, вынужденными переселенцами, будет нести Ингушетия на себе? Давно говорится, что переселять нужно и в Северную Осетию, и в Ставропольский край. Как здесь продвигается дело?

Ю.БИРАГОВ: Я скажу такую цифру: за пределы Северного Кавказа выехало (это большинство из Ингушетии) где-то около 22 тысяч человек на сегодняшний день за все это время. Около 12 тысяч человек в последнее время это люди, которые вернулись в освобожденные районы Чечни. Сегодня ставится задача, в решении которой и мы принимаем все более и более активное участие ("мы" - я имею в виду Федеральную миграционную службу и другие органы власти, в частности МЧС, вместе с которым разработан план мероприятий по возвращению граждан в Чеченскую республику). Вчера госпожа Огата, вместе с уже упоминаемым мною вице-премьером Кошманом, представителем правительства в Чечне, посетила селение Знаменское. Мы были там вчера, посмотрели, как там живут люди, побыли там в больнице. Вчера было видно, что жизнь налаживается, именно гражданская жизнь, и что люди в принципе могут туда возвращаться. Я думаю, что задача, которая поставлена: до 25 декабря вернуть в Чечню, называют цифру и 70, и 80 тысяч человек, выполнима. Она в принципе выполнима.

А.КЛИМОВ: Ого! Две трети.

Ю.БИРАГОВ: Да, это две трети. Я полагаю, что российской властью будет делаться все для того, чтобы с этой задачей справиться. Это позволит во многом оздоровить ситуацию в Ингушской республике. Но совершенно понятно, что это накладывает серьезную ответственность на органы власти по созданию условий в освобожденной зоне, прежде всего условий безопасности, условий для проживания.

А.КЛИМОВ: Я Вас правильно понял, что уже к началу следующего года проблему беженцев можно будет решить в принципе?

Ю.БИРАГОВ: Так оптимистично сказать будет, наверное Но ведь разрешение проблемы вряд ли завершится только возвращением в места проживания. Я полагаю, что достаточно проблем появится еще и по возвращении. Проживание это не значит только вернуться в четыре стены и затопить. Речь идет и об обеспечении рабочими местами, т.е. надо вдохнуть жизнь в экономику; школа, больница, детский сад и так далее. Т.е. проблемы еще будут.

А.КЛИМОВ: Кстати, в местах, где живут беженцы зима, холод, жизнь продолжается, люди рождаются, - детская смертность?

Ю.БИРАГОВ: Цифры вчера назывались Русланом Султановичем это несколько выше, чем средние цифры. Известно то, что там развернут госпиталь, там, где люди проживают. Известно и то, что функционируют медицинские учреждения Ингушской республики. Я упомянул и Чеченскую республику. Т.е. и эта проблема под контролем. Постоянно туда приезжают представители министерства здравоохранения РФ. Безусловно, работает и министерство здравоохранения республики Ингушетия. Поднимался вопрос о снабжении медикаментами, в том числе и вчера перед госпожой Огата. Я, к сожалению, должен сказать, что эта проблема не только здесь, она присутствует, в принципе, везде. Особенно остро здесь. Хотя могу сказать и о том, что оказываемая помощь оказывается и медикаментами в том числе. Могу назвать недавний груз, который привез туда заместитель министра здравоохранения с собой: это были медикаменты и для Ингушетии, и для Чечни. Меры принимаются и будут приняты для того, чтобы снять это напряжение, которое при таком большом скоплении людей может иметь место. Что касается обустройства в самих лагерях. Да, на каком-то этапе были проблемы с подвозом дров, угля и так далее. Но сегодня эти проблемы тоже разрешены. Топливо оплачено за счет федеральных денег, о которых я говорил. Была проблема отопления в поезде. И здесь можно говорить, что проблема эта в большей степени решена, т.е. отопление в поезде есть. Но я бы не хотел быть понимаем так, что жизнь там наладилась и надо продолжать проживать в палатке.

А.КЛИМОВ: Не так все радужно.

Ю.БИРАГОВ: Нет, конечно. Палатка есть палатка, как бы тепло в ней ни было. Кстати, и вчера, и встречаясь с представителями ОБСЕ, говорилось вокруг одной основной проблемы: что надо как можно быстрее создать условия для возвращения домой. Люди просят, чтобы им была предоставлена возможность вернуться в свои места проживания. Главный вопрос в этом.

А.КЛИМОВ: Еще один вопрос, наши извечные грабли. Хорошо, будут приходить гуманитарные конвои, есть резервный фонд бюджета, медикаменты поступают, хлеб, мука. Проблема - чтобы не разворовали это.

Ю.БИРАГОВ: Есть система работы в том направлении, о котором Вы сказали: и хлеб, и мука, и тепло, и так далее.

А.КЛИМОВ: Но каждый раз, когда возникает аналогичная проблема, даже с самого начала всей этой истории поступали сообщения, что что-то оказывается на рынках, что-то чуть ли не у боевиков. Значит, не срабатывает система контроля.

Ю.БИРАГОВ: Я имел в виду, что есть, прежде всего, система работы в целом, я с этого начну. И настаиваю на том, что есть система работы федеральных органов власти по разрешению этой проблемы. Я как раз веду речь о том, чтобы ответственно сказать о том, что понятие "катастрофа" здесь отсутствует. Есть понятие "проблема". Это первое. Что касается контроля. Да, сегодня, в том числе и в Ингушетии, большое количество разного рода органов, занимающихся контролем. Это и МВД, и иные службы, призванные к тому, чтобы контролировать, во-первых, расходование федеральных средств или других средств, и так далее. Нет у нас данных, хоть как-то подтверждающих, что какая-то гуманитарная помощь оказалась в руках у боевиков. Я приведу другой пример. Я уже говорил о хлебе, который раздается у пункта пропуска и в каждом лагере. Мне говорят, что часть этого хлеба в том числе попадает и на рынок. Даже такие факты если не факты, то слухи приводят. Может быть. Сказать, что этого нет, трудно. Может быть, какая-то буханка хлеба и попала на рынок.

А.КЛИМОВ: Т.е. масштабы несоизмеримы.

Ю.БИРАГОВ: Да. Это всё отслеживается и делается все, для того чтобы федеральные средства и гуманитарная помощь, которая поступает в этот регион, попала по назначению. Это самое главное.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Юрий Бирагов, заместитель руководителя Федеральной миграционной службы.