Итоги очередного раунда переговоров России с представителями Лондонского клуба кредиторов. Предстоящее проведение реструктуризации ОВВ - Александр Шохин - Интервью - 1999-11-19

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" депутат Госдумы, президент Высшей Школы Экономики Александр Шохин.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - У нас в студии известный экономист Александр Шохин, ныне кандидат в депутаты по 200-му избирательному округу города Москвы. Мы будем говорить об отношениях России с международными валютными организациями. Начнем с того, что вспомним вместе с нашими слушателями, что вчера завершился очередной раунд переговоров России с Лондонским клубом кредиторов. Наш министр финансов Михаил Касьянов, кажется, настроен оптимистично. Он назвал переговоры сложными, но плодотворными, и рассчитывает, что уже в середине декабря вопрос реструктуризации российского долга может быть в принципе решен. Вы также оптимистичны, как наш министр?

АЛЕКСАНДР ШОХИН - Нет, я не настолько оптимистичен, как Михаил Касьянов, прежде всего потому, что та схема, которую предложил Минфин - списать 40%, переоформив оставшуюся часть в новые ценные бумаги, - мне кажется ущербной для российского бюджета. Я напомню, что еще правительство Примакова заявляло о необходимости списания около 75% долгов Лондонскому клубу. Этот клуб объединяет частные банки-кредиторы. Правительство Степашина устами того же министра финансов Касьянова и тогдашнего вице-премьера, ответственного за связи с международными организациями, Задорнова, заявило о том от 50 до 70% надо было бы списать. С этим, собственно, и пошли на первый раунд переговоров в конце сентября - начале октября этого года. При этом напомню радиослушателям о том, что кроме Лондонского клуба частных банков-кредиторов есть еще Парижский клуб, который объединяет правительства (18 правительств стран-кредиторов). Так вот, летом этого года с Парижским клубом договорились по другой схеме. О том, что текущие платежи перед этим клубом, которые приходятся на 1999-й год и 2000 год, будут отсрочены, переоформлены, реструктурированы. И осенью 2000-го года правительство России начнет полномасштабные переговоры о том, что же делать с этим долгом. По Лондонскому клубу была избрана совсем другая тактика. Решено было на всю сумму накопленного долга (это чуть более 32 млрд. долларов) договориться о новой отсрочке, о новой реструктуризации с частичным списанием. Чем был обусловлен летний оптимизм правительства? Наверное, тем, что именно тогда удалось договориться с МВФ, и казалось, что удастся дожать и банки-кредиторы на новое, глобальное урегулирование. Я напомню, что предыдущее соглашение с Лондонским клубом о переоформлении более чем на 20 лет долгов в 32 млрд. было достигнуто всего лишь два года назад. И в дефолте по этому долгу, уже переоформленному, мы оказались всего лишь год спустя, в декабре прошлого года. Мы не заплатили в декабре прошлого года половину причитающегося долга. Мы не заплатили все 100% долга в июне. Это был второй пропущенный платеж. И 3 декабря нам нужно еще заплатить не менее миллиарда долларов, очередной полугодовой платеж. Три пропущенных платежа - это чересчур много, и надо договариваться. Та схема, которую вдруг обнародовал перед последним раундом переговоров Михаил Касьянов, повергла меня в изумление. Дело в том, что кредиторы готовы скостить немного нам с этого долга, 30%. Казалось бы, 30 и 40 - не такая большая разница. Почему же они такие добрые, кредиторы? Прежде всего, потому, что они хотят получить вместо нынешних бумажек Внешэкономбанка (а именно в облигациях Внешэкономбанка оформлен долг в 32 млрд.) полноценные бумаги РФ под названием "евробонды", еврооблигации. Это очень качественный инструмент. Они на рынке стоят в несколько раз дороже, чем пресловутые "вэбовки". И прощая 30% долгов, кредиторы компенсируют это ростом рыночных котировок новых облигаций, по которым уже, в случае чего, будет в дефолте РФ, а вовсе не Внешэкономбанк.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Александр Николаевич, это означает, что российские финансовые структуры должны выпустить новые ценные бумаги?

АЛЕКСАНДР ШОХИН - Не российские финансовые структуры, а РФ, как государство, выпустит новые обязательства, переоформит долг ВЭБа (Внешэкономбанка) в свой суверенный долг. Кстати сказать, это не так просто сделать. Когда пять лет назад я вел переговоры с Лондонским клубом (именно я уговорил их, найдя всего лишь один прецедент, который они тщательно скрывали), что по таким долгам может отвечать и банк, необязательно государство. И аргумент был такой: "Если вы хотите, чтобы по этим долгам отвечала Россия, как государство, ведите переговоры не с правительством, а с Госдумой, потому что это требует оформления в виде закона, соглашение должно быть ратифицировано". Этот аргумент подействовал, и удалось выставить ответчиком по соглашению Внешэкономбанк, который, собственно, сейчас находится в дефолте (а не Россия), благодаря договоренности пятилетней давности. Они сейчас почему-то об этом забыли. Я считаю, что Минфин и правительство делает большую ошибку, когда выставляет министра финансов в качестве переговорщика. Переговорщиком должен быть Внешэкономбанк. И если он, как ответчик по этому соглашению, не может платить, надо его банкротить. И чтобы не допустить банкротства (замечу, у Внешэкономбанка ничего, кроме долгов нет, может, только помещение, столы и стулья), именно в этот момент российское правительство могло бы вступить в переговоры, протянуть руку помощи кредиторам и договориться о схеме, при которой российское государство берет на себя обязательства, но только при условии, если списано будет не менее 70%, а то и 80% долгов. Вот техника переговоров, которая вытекает из юридической структуры, основанной на международном праве, соглашении с Лондонским клубом. О ней почему-то забыли. Почему? Остается только догадываться.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Александр Николаевич, в своих планах списания долга (в процентах) Вы пошли дальше, чем все правительства России последнего времени. Вы предлагаете списать чуть ли не 80%. Дело ли только в списании процентов долга или в чем-то еще?

АЛЕКСАНДР ШОХИН - Во-первых, как оценить, насколько можно списать долг? 32 млрд. мы должны Лондонскому клубу. А на рынке эти облигации идут за 10-15%. Год назад они шли за 5-7%. То есть, если бы у нас был богатый дядюшка, и мы могли бы перехватить у него 5 млрд. долларов, мы весь долг могли бы выкупить, а с дядюшкой расплачиваться уже в течение нескольких лет. Вот Вам рыночная схема. Цена этого долга на рынке - это разница между номинальной величиной в 32 млрд. и рыночной ценой этого долга, которая сейчас существует, это и есть объем списания. Надо на это бить. Представьте себе, если мы спишем 40% долга, остальное будем обслуживать, причем оформим этот новый долг качественными инструментами, котировка этих новых инструментов на рынке подскочит в 2-3 раза. И, стало быть, все те, кто сейчас имеют обесценившиеся вэбовские облигации, заработают миллиарды долларов. Они, а не российский бюджет. Можно ли это допустить? Я считаю, что, конечно, не грех радеть каким-то близким людям, работающим в коммерческих структурах, но не в таких же масштабах. Мы по телевизору смотрим и в газетах читаем обвинения в адрес политиков. Этот украл рубль, этот лошадь купил, этот дачу построил, а тут на глазах миллиарды долларов протекают мимо бюджета, и это может быть расценено официальной пропагандой как успех, как победа правительства на переговорах. Только, по-моему, неквалифицированный человек или человек, не желающий разобраться, может в это поверить. Но кроме списания есть еще несколько вещей. Допустим, списали на 40%. Но ведь мы сейчас ничего не платим по Лондонскому клубу, где гарантия, что мы заплатим эти 60%? Стало быть, нужно договариваться не только о списании, но и о том, что мы в ближайшие годы, скажем, 5 лет, не будем платить ничего. Нужен льготный период по новому соглашению, по новой реструктуризации. Проценты. За отсроченный долг надо платить проценты. Если эти проценты заметно выше рыночных, то это дополнительная нагрузка, это увеличение долга. Если они ниже рыночных, то это частичное списание долга. Я напомню, что в 80-е годы правительство США предложило т.н. план Бредли (по фамилии тогдашнего министра финансов США) для 12-ти латиноамериканских стран, которые задолжали Лондонскому клубу. В случае, если эти страны согласовывали свою экономическую программу с МВФ, американцы и Лондонский клуб вслед за этим предложили несколько вариантов отсрочки и прощения долгов. Один из них - предоставление кредита на выкуп долга. То есть страна-должник получала от американцев кредит и на рынке скупала свои долги, которые в этот момент котировались в 10 раз дешевле той суммы, которая была написана на облигациях, а может, даже и больше. Второй вариант - долг обслуживался по очень низким процентам, заметно ниже рыночных. И в процессе обслуживания происходило списание. Просто частичное списание долга было. В итоге все эти 12 стран скостили свой долг на 50%. Так почему же не использовать то, что уже наработано? Почему нужно придумывать экзотические схемы вместо того, чтобы запустить то, что уже многие страны (12 латиноамериканских стран) прошли на своем опыте?

-

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Мы продолжаем разговор об отношениях России и международных валютных организаций. Насколько я могу, даже опираясь на интервью спецпредставителя президента по связям с индустриально развитыми странами Александра Лившица, сказать, то в основном сейчас на переговорах речь идет о способности России уплатить свой долг. Наши партнеры видят подтверждение тому, что Россия будет способна платить,при оговаривании каких-то определенных условий платежей, именно в том, чтобы потребовать от России выпуска новых ценных бумаг, евробондов. Вы, объясняя мне эту сложную ситуацию, сказали, что евробонды - это действительно более серьезная вещь, по которой просто нельзя не платить. То есть тут речь уже не сможет идти в дальнейшем о реструктуризации наших долгов по этим бумагам. Вместе с тем, ни для кого ни секрет, что во внутренней финансовой ситуации России есть еще и проблема тоже реструктуризации долгов по облигациям внутреннего валютного займа, третьего транша. Как связаны эти две проблемы?

АЛЕКСАНДР ШОХИН - Напрямую эти две проблемы связаны только тем, что эмитент у этих бумаг один и тот же - Внешэкономбанк. Эта удивительная структура, которая мало того, что отвечает по колоссальной, астрономической сумме и внешнего долга перед Лондонским клубом, и внутреннего долга по т.н. "вэбовкам"... Выпущено, как известно, семь траншей общим объемом где-то 11 млрд. долларов. Первые два транша погашены, по третьему ВЭБ оказался в дефолте. Тем не менее, этот банк продолжает кредитовать многие структуры. И "Алмазы-Саха" Якутии, и РАО ЕЭС России, и Газпром, и многие регионы. Вообще это удивительная вещь, как банк с таким колоссальным долгом, который уже находится в дефолте скоро год, является нормальным коммерческим банком. Этот вопрос в свое время я предлагал решать таким образом. ВЭБ расчистить, пусть он только по долгам отвечает (по старым советским долгам). Кстати, ВЭБ до сих пор называется "Внешэкономбанк СССР". Это единственная организация, которая эту аббревиатуру носит. Надо бы все новые операции передать в другой государственный банк. Причем для этих целей был специально создан банк с 96-процентным государственным капиталом: Российский экспортно-импортный банк. Но кому-то очень хотелось сделать из ВЭБа нормальный коммерческий банк. И сейчас руководство ВЭБа делает все для того, чтобы переложить ответственность на государство и начинать чисто коммерцией заниматься. Я думаю, что здесь корпоративные интересы ВЭБа почему-то стали и интересами правительства. Не хотелось бы никаких подозрений высказывать, но тем не менее, это очень и очень странно. Говоря о евробондах - действительно, евробонды еще ни разу ни реструктурировала ни одна страна. Это бумаги, по которым принято платить в полном объеме. И если мы переоформим даже 30% долга в эти качественные бумаги, мы по ним должны платить по тому графику, который будет определен при выпуске этих бумаг. Стало быть, надо очень аккуратно подойти к оценке нашей возможности платить. Я вообще, честно говоря, не могу понять, почему нам надо сейчас, при самой неблагоприятной политической и экономической конъюнктуре, вести разговор о глобальной реструктуризации долга. Ведь с Парижским клубом мы договорились по временной схеме, что мы текущие платежи переносим на последующие периоды и к переговорам приступаем в 2000 году, осенью. А можно было бы, даже сейчас, видя, что мы в тупик вошли, в том числе связанный с охлаждением между Западом, международными организациями и Россией (причин здесь много, в том числе и Чечня), и в этот момент мы хотим получить что-то привлекательное по глобальной реструктуризации. Надо признать, что сейчас не место таким схемам. Надо договориться о предоставлении текущей отсрочки, чтобы эти три пропущенных платежа и следующий платеж в июне 2000 года переоформить в длительные бумаги, лет на 20. Но только вести разговоры об этих бумагах. И осенью следующего года сесть за стол переговоров. Конъюнктура неблагоприятная у нас и потому, что очень хорошо обстоит дело на мировых нефтяных рынках. Летом нам казалось, что цены на нефть не могут так долго расти, наверное, они к осени упадут. Сейчас цены на российскую нефть - 24 доллара. Вспомним: год назад они были 8 долларов. В три раза увеличились. И страны-кредиторы говорят: "Смотрите-ка, у вас есть чем платить, доходы от экспорта растут". Это во-первых. Во-вторых, "смотрите, по всем официальным оценкам у вас в месяц 1,5 млрд. долларов утекает, остановите это, и нам заплатите". И много таких аргументов, которые всплыли осенью. И мы с настойчивостью, достойной лучшего применения, пытаемся реализовать схему, которая в этих условиях просто неприменима. Что я предлагаю в этой связи? Либо временную схему - отсрочка текущих платежей, переговоры после президентских выборов. Либо другая схема. Определяем точную цифру того, что мы можем платить сейчас без потерь для бюджета, без затягивания поясов российских граждан. Это мы платим в рамках действующего соглашения, а по остальной части получаем отсрочку. И спокойно договариваемся в течение месяца, полугода, года и т.д. То есть кредиторы нам уступают в том плане, что соглашаются с нашими цифрами, в том числе заложенными в проект бюджета по обслуживанию этого долга, остальную часть кладут на стол переговоров и ведут по ней переговоры. Эти временные компромиссы в интересах и России, и кредиторов, потому что все варианты остаются открытыми. Я думаю, что Минфину придется признать ошибочность этой лобовой тактики и к следующему раунду подвести кредиторов к тому, что "давайте найдем временный компромисс, и спокойно, без ажиотажа, который, в том числе, связан с политической ситуацией в мире" Достаточно оглянуться на решение Стамбульского саммита, где довольно жесткие формулировки, и по России, и по проблеме адаптации соглашения об обычных вооружениях. Тот же Клинтон заявил, что он не будет представлять это соглашение на ратификацию в Сенат, пока Россия не выведет войска из Чечни. То есть в одних случаях - мягкая риторика, в других - чрезмерно жесткая. А если добавить сюда подписание соглашений по южным коридорам транзита бакинской нефти на Джейхан и южном коридоре о транзите туркменского газа через Иран и Турцию, становится ясным, что нас как бы обходят. И в этих условиях трудно ожидать мягких подходов кредиторов. Кроме того, неслучайным, наверное, является и ужесточение позиции МВФ. Только-только мы удовлетворили предыдущий пакет дополнительных условий, которые нам были выставлены в начале октября, как МВФ пишет снова письмо в правительство и выставляет новые экономические условия. Ясно и ежу, что под этими "новыми экономическими условиями" скрывается обострение политической ситуации. Не надо быть министру финансов большим дипломатом и политиком, чтобы понять, что сейчас самая неблагоприятная ситуация для прорыва. Тем более прорыва-то и нет. 40% - это подписание соглашения практически на условиях кредиторов.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Александр Николаевич, сегодня, вдобавок к тому что Вы сказали, пришло сообщение из "Нью-Йорк Таймс" о том, что администрация Клинтона сейчас рассматривает, в том числе, и вопрос о том, чтобы вообще затормозить предоставление России очередного транша МВФ, и, в частности, приостановить кредиты экспортно-импортного банка США, именно предназначенные на развитие нефтяной промышленности России. То есть это тоже можно относить к мерам экономического давления в политических интересах на Россию? В свете всего вышесказанного за минутку можно ли услышать Ваши оценки перспектив вообще решения наших долговых проблем?

АЛЕКСАНДР ШОХИН - Я противник того, чтобы в одностороннем порядке не платить. Но я считаю, что даже в самой сложной политической ситуации можно найти такие переговорные схемы, от которых противная, иногда очень, сторона не сможет отказаться. Искусство переговорщиков заключается в том, чтобы оперативно, гибко реагировать на все нюансы политической конъюнктуры, в нужный момент выкладывать такие аргументы Не просто аргумент "не дразните страну с атомной бомбой, а то хуже будет". Этот аргумент сейчас почему-то не действует. Я думаю, что надо использовать аргументы, которые принимаются и высказываются на их языке. Я имею в виду не на английском, а на международном юридическом языке, на языке, который признан международной деловой практикой и т.д. Например, та схема, которую я уже несколько месяцев пытаюсь публично пробивать, схема банкротства ВЭБа и вступления правительства в переговоры лишь после официального признания этой ситуации банкротства с тем, чтобы можно было выторговать как можно более благоприятные условия. Либо схема компромисса, когда мы платим только то, что можем платить, а остальной долг на переговорном столе лежит. Эти схемы вполне можно сейчас вбросить. Я даже взял на себя неприятную функцию злого следователя, напоминая всем, что ВЭБ - ответчик, ВЭБ в дефолте, а не правительство. А правительство этим не хочет воспользоваться, даже показав пальцем на депутата, который как бы не согласовал позицию с правительством. Эти схемы мы часто и раньше использовали, показывая пальцем на Думу. Но если за этим стоит выигрыш в миллиарды долларов, которые смело могут пойти на повышение пенсий, зарплаты бюджетникам и т.д., я считаю, что на эти схемы надо идти.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был депутат Госдумы, президент Высшей Школы Экономики Александр Шохин.