ратификация договора о запрещении испытаний ядерного оружия; о подписание Хартии европейской безопасности на саммите ОБСЕ в Стамбуле; выв - Алексей Митрофанов - Интервью - 1999-11-18
: В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель комитета Госдумы РФ по геополитике Алексей Митрофанов.
АЛЕКСАНДР КЛИМОВ - Естественно, тема дня - это саммит ОБСЕ в Турции, на уровне глав государств и правительств. Основные действующие лица уже высказались. Суть выступления Ельцина: "Чеченская проблематика - это наше внутреннее дело. Не дело Запада учить нас, особенно после Югославии". Суть выступления Клинтона: "Это не только российское дело, а дело всех". Блиц-комментарий.
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ - Я хочу сказать, что уже длительное время США вывели новую идею развития международных отношений и тихо ее лоббируют во всех международных организациях, в том числе через ООН. Речь идет о том, что события, происходящие внутри страны, - не только дело этой страны.
АЛЕКСАНДР КЛИМОВ - Это принципиальный подход?
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ - Да. Это т.н. концепция ограниченного государственного суверенитета. Раньше, в эпоху Громыко, было все четко: "Все, что происходит у нас, - это внутреннее дело России (СССР). То, что происходит у вас - это ваше внутреннее дело. Если речь идет о международном конфликте, то мы готовы здесь послушать международные советы. Если нет, - то нет". Сейчас американцы идут к идее глобального управления, когда многие страны будут управляться из одного центра, а многие уже и управляются из одного центра (название этого центра - Вашингтон, округ Колумбия), когда те или иные процессы будут просто контролироваться американцами. Идея такая. "У вас есть государство, там не все благополучно. А раз не все благополучно, это всех нас беспокоит. И, пожалуйста, измените вашу политику, потому что это затрагивает интересы международного сообщества". Это касается и России. Россия, конечно, крупная страна. И я скажу, что в мире осталось три более-менее независимых страны. Это Индия, Китай и Россия.
АЛЕКСАНДР КЛИМОВ - А Штаты?
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ - Я имею в виду независимых от США. Штаты, поскольку они в эпицентре этого развития, являются центром мира, по их мнению. И фактически очень многие страны находятся в зоне интересов или в орбите влияния США. И Германия, и Япония, - страны, которыми мы восхищаемся (технологическими их достижениями, уровнем жизни), - самостоятельными странами в политическом плане не являются. Я могу сказать это совершенно откровенно. Вспомните - ни одно крупное решение, которое принимали США, на Западе, скажем немцами, французами или англичанами, практически не оспаривается.
АЛЕКСАНДР КЛИМОВ - А что такое? Почему весь мир практически прогибается перед Штатами? Что изменилось?
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ - Изменилось очень многое. Дело в том, что раньше мир был двухполярный, - была советская система и американская. Американцы под идеей борьбы с Советами усилили свое влияние внутри своего блока. А после того, как Горбачев сдал тот блок, естественно, американцы остались в одиночестве. Поэтому сейчас в мире происходит перегруппировка, то есть формирование дальнейшего пути развития. Фактически идея мировой революции, о которой говорил Троцкий в начале века, (и вообще мечтали многие социал-демократы в Европе, мы прекрасно знаем идею мирового правительства, мировой революции), реализовалась в США. Только сплотилась буржуазия, а не пролетариат. Помните лозунг "Пролетарии всех стран, объединяйтесь"? Пролетарии не объединились. Здесь Маркс оказался не прав, с точки зрения движущей силы. А буржуазия как раз объединилась и создала мировое правительство, мировые центры управления. Раньше это немножко скрывалось, а сейчас это открыто говорится. "Global" - это любимое слово американских комментаторов, журналистов и политиков. " Global" - глобальный, и "worldwide" - мировой. Фильм, который выходит в США, моментально, в течение двух недель, обходит экраны всего мира.
АЛЕКСАНДР КЛИМОВ - Да, фактически кроме американского, никакого кинематографа не существует.
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ - Американские события становятся в информационном плане номером один по всему миру. Мы все обсуждали, что же происходило в Овальном кабинете между Моникой и Клинтоном, хотя могли бы обсудить и наши истории (у нас тоже есть интересные).
АЛЕКСАНДР КЛИМОВ - Именно поэтому, несмотря на то, что саммит ОБСЕ, то есть Европа, а там - Штаты?
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ - Да. Европа, и там - Штаты. Это было начато еще в советское время. Вы помните историю создания ОБСЕ. Это еще советское время, Брежнев, Громыко, те времена, когда на первых саммитах ОБСЕ были решены вопросы о нерушимости границ. Мы рассматривали Советский Союз, как огромное достижение в плане нерушимости границ. Наконец-то разобрались с Германией. Немцы никогда не признавали, что есть ГДР и ФРГ. Все эти вещи были очень важны для нас. Были приняты по сути дела потсдамские границы (потсдамско-ялтинские границы). Но сейчас все поменялось. Наш блок развалился, блок НАТО расширился. В мире остались три более-менее независимых государства. Это Китай, Индия и Россия. И все три подвергаются обструкции со стороны США. То есть китайцы - за Тибет и права человека. Индусы - за боевые действия в Кашмире и за то, что они пытаются приобрести ракетные технологии в России, за атомное оружие, которое они испытали. И Россия - за боевые действия в Чечне, мафию, "Мабетекс", счета всякие и т.д. То есть мы должны понимать, что суть вопроса не в "Мабетексе" и не в нашем поведении в Чечне. Мы - крупная страна, пока еще не очень контролируемая США, по крайней мере, не стопроцентно. И поэтому с нами будет вестись
АЛЕКСАНДР КЛИМОВ - Как бы очень здорово подбираются?
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ - Да, но это другой вопрос.
АЛЕКСАНДР КЛИМОВ - Судите сами. Даже последние дни: тут тебе и Грузия, и Приднестровье. Сразу возникают полузабытые темы.
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ - Конечно. Возникают эти темы, нам будут постоянно об этом говорить. Посмотрите, как обхаживают американцы отлетевшие от СССР осколки, наши бывшие республики, причем мелкие. Почему мелкие? Потому что легче создавать систему мелких плацдармов, чтобы обложить территорию России.
АЛЕКСАНДР КЛИМОВ - Более слабые просто скорее прогнутся.
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ - Да, с ними быстрее договориться, потому что конечно, Узбекистан (там 20 млн. чел.), Украина (это особый случай, 60 млн. чел.) - это большие государства. А что Грузия? Грузия - маленькое государство. Естественно, легче там построить форпост. Азербайджан. Они и будут создавать эти нефтяные халифаты, за счет нефти подкармливать местных правителей. Те будут ориентироваться на США, размещать там базы и т.д. То есть нас пытаются обложить со всех сторон.
АЛЕКСАНДР КЛИМОВ - В связи с этим, что может означать этот документ, который завтра будет подписываться в Стамбуле, Хартия Европейской безопасности?
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ - Он означает только одно - протаскивание американской идеи ограниченного государственного суверенитета, где будет между строк написано: "Ребята, то, что происходит на вашей территории - это не только ваше дело". Это первый намек на то, что национальные правительства правят, но должны оглядываться. А на кого оглядываться?
АЛЕКСАНДР КЛИМОВ - Какой резон?
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ - Дело в том, что неподписание этой бумаги означало бы начало какой-то серьезной конфронтации с Западом. Я думаю, что на это нынешнее руководство России не пойдет. И может быть, правильно сделает. Другое дело, что надо очень аккуратно распознавать все эти вещи, то есть понимать, что же происходит на самом деле. Потому что часто мы просто многие вещи не понимаем. Мы не понимаем, когда нас теснят. Посмотрите, интересная история: недавно разбился египетский "Боинг". Какова американская версия? Какой-то пилот прочитал молитву, (или кто-то зашел в кабину, прочитал молитву), потом отключил автопилот. Разбился европейский аэробус А-310. Какая версия? Мальчик, сын пилота, зашел в кабину, что-то сказал папе, и что-то произошло. То есть не американская техника плохая, а виноваты какие-то козлы, которые сидели в кабине. Поэтому надо летать самолетами "Дельты" (там козлов нет, Вы понимаете, они на Египетских авиалиниях), а самолеты у нас прекрасные. Никто никогда в США не скажет, что крушение самолета было из-за того, что плохие самолеты. Зато если разобьется "ИЛ" или "ТУ" - это понятно: старые самолеты, никакой технической проверки не проходят, советская техника старая, пилоты пьяные и т.д. Как на них вообще можно летать? Это и означает информационную войну, когда нас все время загоняют в угол и говорят: "у вас все плохо, у вас на выборах одни мафиози". У них нет мафиози. Достаточно вспомнить дело Локхид. Люди давали 600 млн. долларов взятку. Вот это взятки! А у нас обсуждают мелкие деньги, которые в "Мабетексе". 600 млн. люди давали!
-
АЛЕКСАНДР КЛИМОВ - Правильно ли я Вас понял, что Россия должна подписывать то, что будет подписано завтра в Стамбуле (это Хартия Европейской безопасности)? Не кажется ли Вам, что складывается парадоксальная ситуация? С одной стороны, не подписывать нельзя, а с другой стороны, Россия фактически расписывается в согласии на вмешательство в свои внутренние дела?
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ - Я думаю, что подписывать надо, ибо отрицательный эффект от неподписания очень большой. Впрочем, наверное, лучше чувствуют себя те, кто находится сейчас в Стамбуле, потому что они видят перед собой тексты, варианты и прочее. Поэтому пусть они решают. Насколько я знаю, президент сегодня уезжает, и будет подписывать этот документ сегодня. А официальное подписание будет завтра. Тут возникает такая интересная интрига: президент хочет уехать раньше, чем будет церемония подписания.
АЛЕКСАНДР КЛИМОВ - Но это же не просто так? Это чем-то продиктовано?
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ - Да, может быть, это продиктовано тем, чтобы за ночь не вносили и не согласовывали никакие поправки. Будет неудобно, если наши уехали, ночью что-то там мутить, вписывать какие-то фразы. А ведь часто на дипломатических переговорах борьба идет за одну фразу, за букву, за одно слово, которое кто-то хочет вписать куда-то. Может быть, с этим связано решение президента уехать сегодня.
АЛЕКСАНДР КЛИМОВ - А не связано ли это с тем, что там тоже чеченцы (правда, их не пускают на официальный порог)? Где гарантия, что в кулуарах таких встреч не будет?
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ - Я думаю, что рассматривать серьезно наличие чеченцев в городе Стамбуле нельзя.
АЛЕКСАНДР КЛИМОВ - Но есть такие сообщения.
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ - Сообщения есть. Любые люди могут приехать одновременно в большой город, и где-то там жить. Мы с Вами могли бы поехать туда, тоже сказать, что мы - какая-то делегация. Но рассматривать серьезно их присутствие нельзя. Другое дело, если им кто-то на официальном уровне будет оказывать какие-то знаки внимания. Не хотелось бы. Но думаю, что этого не будет, мировое сообщество так злить нас не будет. Поэтому про это сейчас даже не надо говорить, особо это раздувать, что "они там есть, приехала какая-то группа". Ну, приехала, ну и что?
АЛЕКСАНДР КЛИМОВ - Ничего себе, мы нотами закидали половину Запада
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ - Да, когда речь шла об официальных встречах. Нас беспокоит, что им оказывают официальные знаки внимания. А то, что они где-то там ходят, это их право: перемещаться по городу, с кем-то встречаться частным образом. К тому же я считаю, что наша дипломатия неправильно делает, что только обороняется. Почему мы в старом нормальном советском духе не ведем наступление? Например, не ставим вопроса об Оджалане, который, между прочим, находится в Турции? Сейчас решается судьба курдского лидера, и надо было обратиться, подготовить проект резолюции, чтобы Турция помиловала Оджалана и решила курдский вопрос.
АЛЕКСАНДР КЛИМОВ - А куда нам выступать? МВФ денег не даст. Сидеть, молчать в тряпочку.
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ - Такой связи нет. Дело в том, что кредиты МВФ - это один из инструментов в системе глобальных отношений. Мы преувеличиваем значение кредитов МВФ в политике. Говорим, что нам не дадут денег
АЛЕКСАНДР КЛИМОВ - Помилуйте, мы половину бюджета на этом построили.
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ - Это очень тонкий вопрос, и, наверное, тема отдельного разговора (как складывался наш международный долг, почему он складывался). Но поверьте, МВФ не играет для нас самую существенную роль. Мы продаем 120 млн. тонн нефти, собираем от этого 12-13 млрд. живого кэша. Мы продаем где-то 13 млрд. газа, где-то на 3 млрд. оружия, металлы на 3-4 млрд. Где-то на 2 млрд. продаем бриллиантов, то есть алмазов. То есть мы собираем где-то до 40 млрд. живых денег. Вы можете меня спросить, куда все идет.
АЛЕКСАНДР КЛИМОВ - Считайте, что спросил.
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ - Это уже отдельный разговор. Когда мы говорим, что "главное - это кредиты МВФ, сейчас 600 млн. нам дадут" Какие 600 млн.? Мы 200 млн. в Москве только на праздник 850-летия потратили!
АЛЕКСАНДР КЛИМОВ - Хороший был праздник.
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ - И 200 млн. - сумма нормальная, как раз треть кредитов МВФ. Поэтому, что нам вести разговоры? У Брынцалова дом за 70 млн., поезжайте в Салтыковку, я Вам покажу.
АЛЕКСАНДР КЛИМОВ - Хорошо, прозвучало ключевое слово "Москва". Вопрос на пейджер: "Хотелось бы знать, на что рассчитывает господин Митрофанов, баллотируясь в мэры столицы" (Галина Николаевна спрашивает Вас).
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ - Я рассчитываю на победу, баллотируясь на пост мэра столицы. И я думаю, что для этого есть несколько оснований. Прежде всего, я знаю, что сотни тысяч москвичей устали от нынешней московской власти. Не будем обсуждать, хорошая она или плохая (мы будем это обсуждать, но потом), - она просто надоела физически. Потому что 8-9 лет показывают одних и тех же людей, как они ходят, бахилами топчут стройки, и говорят одно и то же. Никаких новых идей, ничего, просто есть физическая усталость. Я знаю настроение многих людей, есть просто усталость; тяга к смене - это естественное желание человека.
АЛЕКСАНДР КЛИМОВ - А на новостройки смотреть - не усталость, нет? На МКАД обустроенный смотреть не устали?
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ - МКАД построили на федеральные деньги, за счет всей страны.
АЛЕКСАНДР КЛИМОВ - Гришин почему-то не построил в свое время.
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ - Гришин построил пол-Москвы. За 15 лет он удвоил жилые фонды в Москве. Причем это было дешевое жилье для простых людей. То есть рабочий, который 10 лет стоял в очереди на ЗИЛе, мог получить бесплатную квартиру. Сейчас спросите у рабочего ЗИЛа, какие шансы у него получить квартиру. Это первое: просто усталость от московской власти. Второй момент. Я хочу, чтобы, наконец, Москва стала частью России, а не каким-то особым субъектом Федерации, такой цивилизованной Чечней, где также не выполняются федеральные законы. У нас в Москве своя власть, свои законы, практически ничего из федеральных законов здесь просто цинично не выполняется. Например, положено проводить выборы всей вертикали власти, а у нас избирается только мэр, глава субъекта Федерации. По всей России глав районных администраций избирает вся Россия. Нравится это губернаторам или не нравится, они идут на это. А в Москве нет. "А вот у нас особое, мы ничего этого не хотим делать". Префектуры. Что это за префектуры, откуда они взялись? Это то ли орган государственного управления, то ли орган местного самоуправления. Какой-то симбиоз, созданный на фоне борьбы с коммунизмом в свое время, и так и оставшийся. Так и другие вопросы. Надо, чтобы Москва была частью России, а не какой-то особой зоной, где свои правила, законы, а еще и идет открытая борьба с федеральной властью. Это вообще дикость, когда мэр и президент обмениваются взаимными ударами, да еще это делают за границей, или еще где-то. Согласитесь, это не дело. Ни в одной стране такого нет, и я думаю, что не должно быть. Наконец, третья позиция. Мы считаем, что мы могли бы многое дать москвичам, имея в виду совершенно новые взгляды на многие развивающиеся процессы. Мы считаем, что Москва - не место для турков, которые захватили здесь все строительство. Вообще надо поработать здесь насчет иностранцев. Вы знаете, что Москва превратилась просто в проходной двор для сотен тысяч иностранцев? Могу Вам назвать цифры: 20 тыс. турков в Москве и области; 50 тыс. китайцев; 20 тыс. вьетнамцев; 9 тыс. кубинцев; 5 тыс. сомалийцев.
АЛЕКСАНДР КЛИМОВ - Нормально. А после этого Лужкова ругают за прописку, за визовый режим и регистрацию?
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ - Это не борьба. То, что делает Лужков - он дает своим органам просто заработать. Что за борьба, если миллион азербайджанцев (или чуть меньше) живут, как жили. Они откупились. Очередная кампания - они дали денег, опять живут. Это не борьба. Борьбу надо вести настоящую. Ее могут вести те, у кого есть силы для этого. Силы - это идейно близкие политические силы, которые готовы этим заниматься.
АЛЕКСАНДР КЛИМОВ - Ну и что? На Тверскую, 13 придет Митрофанов и разгонит? Во-первых, сломает всю эту вертикаль, горизонталь, очистит от иногородних и иностранцев?
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ - Во-первых, турецкие фирмы не будут получать здесь подряды из наших с вами денег. Чтобы турки сначала зарабатывали деньги, а потом давали нашим сепаратистам на Кавказе? Только идиоты могут такое делать. В Америке пойдите, получите подряд на строительство муниципального дома для бедных. Да не получите Вы никогда! Русская фирма хоть одна в жизни в Нью-Йорке получила подряд? А на строительство Белого дома?
АЛЕКСАНДР КЛИМОВ - Последний вопрос, тоже с пейджера. "Будете ли Вы отменять прописку в Москве?" (спрашивает Николай).
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ - В Москве не должно быть никакой прописки. Другое дело, что существуют новые, технические и иные, способы контроля над движением населения в большом городе.
АЛЕКСАНДР КЛИМОВ - И Вы их знаете?
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ - Конечно. Современная прописка - это эпоха Сталина, когда не было технического контроля ни над чем. А сейчас зачем это делать? В Америке, если Вы зайдете в любое место, тут же спросят Ваш налоговый номер. Вы даете. Смотрят в компьютерную распечатку: "Господин, у Вас проблемы с налогами. Вы знаете, мы не можем с Вами иметь дело". Они в две секунды это все выясняют. А у нас - "давай прописку". А "давай прописку" - это значит просто "плати участковому".
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель комитета Госдумы РФ по геополитике Алексей Митрофанов.