саммит ОБСЕ, обсуждение политики Рос. на Сев.Кав.; последствия для России планирующегося подписания соглашения о трубопроводе Баку-Джейхан - Сергей Кириенко - Интервью - 1999-11-17
17 ноября 1999 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" лидер блока "Союз правых сил", экс-премьер РФ Сергей Кириенко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня Сергей Владиленович будет выступать в разных своих ипостасях. Одна из Ваших ипостасей это бывший премьер Российской Федерации. Завтра начинается саммит в Стамбуле организации ОБСЕ. На этом саммите одним из главных вопросов, как заявил министр иностранных дел Франции господин Ведрин, будет обсуждение положения в России в связи с Чечней. Какова Ваша позиция по поводу такой коллизии, которая складывается между Европейским сообществом, если угодно, мировым сообществом и Россией по вопросу о Чечне?
С.КИРИЕНКО: Это проблема двойных стандартов. Запад, на мой взгляд а уж "Союз правых сил" главные западники, поэтому нас трудно упрекнуть в том, что мы с предвзятостью подходим к позиции западного мирового сообщества. Но в данном случае это проблема двойных стандартов. Явная проблема двойных стандартов. Посмотрите, что происходило в Югославии, посмотрите, что происходит по отношению Запада к России. Ведь никому не придет в голову предложить президенту Клинтону сесть за стол переговоров с тем или иным террористом. Это будет воспринято как оскорбление общественного мнения. В конце концов, сам саммит будет проходить в Стамбуле. Посмотрите на методы борьбы самих хозяев саммита Турции - с курдами. В данном случае мы говорим о том, что Россия в Чечне борется за нормальную западную идеологию. Это идеология приоритета личности над государством. Помните, когда-то Рузвельт первый сказал фразу: "Есть вещи поважнее, чем мир". Страшная фраза, но, вообще говоря, терроризм поважнее, чем мир, потому что терроризм угрожает не только государству, он угрожает личности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не приведет ли такая жесткая позиция России, в том числе и Ваша, как бывшего премьер-министра, к возможному возникновению новой стены? Не в физическом смысле, а в смысле идеологическом. Россия останется одна с союзниками двумя, тремя, десятью против не только Запада, против цивилизованного общества.
С.КИРИЕНКО: Нет. Свою позицию просто надо объяснять, в том числе и цивилизованному обществу. У нас ведь нет разногласия о том, что с террористами нельзя вести переговоры, что с террористами проблема должна решаться силовым путем. Дальше, испуг Запада во многом специально, без иллюзий, он ведь не сам по себе возник. Это достаточно осознанная позиция, потому что у кого-то есть узко лоббистские интересы на Кавказе. Ведь там же, в Стамбуле, будет подписываться договор "Баку Джейхан". Вот она вам. Знаете, если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно. А "Баку Джейхан" кому-то нужен. Это потеря для России, это большой выигрыш для западной политики в этом регионе. Это первая вещь. Вторая вещь это стратегические интересы на Северном Кавказе. Усиление там позиции России и мощная военная группировка там России, понятно, не нужна. Это я тоже прекрасно понимаю. Поэтому здесь угроза реальная существует только в одном: в объективных опасениях Запада, чтобы теми же методами, которыми правильно и верно решается проблема борьбы с терроризмом, не попытались в случае успеха порешать и политическую проблему Чечни. Т.е. проблему политической стабильности, правовой стабильности силовыми методами решить нельзя. Вот здесь позиция Запада правильная. Но ведь и у нас такая же! Точно такая же. Это надо объяснять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как Вы относитесь к мысли о том, что нынешняя ситуация в Чечне разрушает СНГ? Вы знаете ситуацию с Грузией, с Азербайджаном. Мы знаем о том, что президент Молдовы господин Лучинский заявил о необходимости срочного вывода российских войск и уточнения графика вывода российских войск (имеется в виду, особой группы из Приднестровья). Участвуя таким образом в войне на Кавказе, не бьем ли мы по своим интересам? Уже ладно, бог с ним, с Западом, через Атлантический океан, а вот то, что касается СНГ
С.КИРИЕНКО: Подождите. СНГ это объединение, которое должно быть взаимовыгодным. Если поддержание отношений в рамках СНГ требует от нас отказа от национальных интересов России, тогда зачем поддержание отношений? Да, это непростое испытание и для СНГ, и для взаимоотношений России и Запада. Непростое испытание, из которого надо выходить. Но если мы каждый раз, ради мифического поддержания отношений, будем поступаться национальными интересами России, то тогда это превратится в игру в одни ворота. Хорошо, если СНГ заканчивается только тем, что на границах с тем, кто делает вид, что он нас очень любит, возникают черные таможенные дыры и всё построение существует только для поддержания других национальных интересов за счет интересов России. Но, простите, много примеров и внутри стран СНГ. Вы знаете наши позиции по конфликтам того же Азербайджана и Армении. Мы не первый раз натыкались на достаточно жесткую позицию, что дружба дружбой, но есть граница национальных интересов. Если за дружбу надо заплатить отказом от национальных интересов, может быть, стоит подумать, в чем польза такой дружбы?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так национальные интересы России в том, чтобы сохранять, прирастать извините за это слово - бывшими советскими республиками, в частности, теми, кто входит в СНГ, или в том, чтобы они уходили от нас, как уходят многие бывшие другие блоки?
С.КИРИЕНКО: А что такое "прирастать"? А не верю в идею восстановления Советского Союза. Обратного присоединения не будет. Значит, наш интерес во взаимовыгодном сотрудничестве в зоне единого экономического пространства, единого оборонного пространства. Но ключевое слово взаимовыгодное сотрудничество.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. если Грузия решила уйти в НАТО, она и так уйдет?
С.КИРИЕНКО: Если мы будем по отношению взаимоотношений между Россией и Грузией каждый раз отступать в национальных интересах России, то эта дружба продолжится до момента, когда нашему партнеру станет ничего не нужно от России, после чего он все равно сделает то, что ему будет выгодно. Поэтому ни в коем случае не надо никого подталкивать. Поймите, я говорю сегодня не о том, чтобы перестать слушать и отмахнуться от всех замечаний наших коллег по СНГ. Я говорю о том, что у нас должна быть в этих переговорах четкая позиция России. Мы накрутили вокруг этого миф. Очень многое из того, что всерьез беспокоит Запад, - там, где это не конъюнктура, а всерьез беспокоит, - или беспокоит страны СНГ, решаемо. Это инспекция того же ОБСЕ (но, в конце концов, и наше министерство по чрезвычайным ситуациям было в Сербии), система контроля, система решения проблемы беженцев. Мы с Вами в прошлый раз подробно говорили о предложении "Союза правых сил" о политическом и правовом урегулировании в Чечне. Естественно, с участием стран СНГ, с участием наблюдателей мирового сообщества, - вот здесь есть предмет переговоров. Предметом переговоров не может быть только одно: жесткое требование к России прекратить антитеррористические действия под давлением СНГ, Запада кого бы то ни было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так что же, повернуться и уйти с саммита, если они будут требовать?
С.КИРИЕНКО: Зачем? Высказывать свою позицию. Высказывать свою позицию и представлять ее аргументами. А если надо, привезти с собой документальные кадры, потому что на западном телевидении мелькают хроники того, насколько тяжела проблема беженцев. Действительно очень тяжела. А может быть, иногда стоит посмотреть хроники, что происходило с заложниками? Может быть, иногда стоит посмотреть хроники, что такое терроризм? Давайте искать способы, как совместить интересы, как обеспечить и защиту от терроризма Если мы на этом саммите потребуем от Соединенных Штатов прекратить борьбу с террористическими группировками в том же Афганистане и Пакистане, если мы от Турции потребуем прекратить борьбу с курдами, они вряд ли встанут и уйдут. Они достаточно аргументированно и популярно объяснят нам, почему они не могут этого сделать. Значит, и мы должны делать то же самое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Следующий вопрос тоже по СНГ. Видимо, бальзамом на душу, если от нас, предположим, уходят какие-то республики и начинают ориентироваться или переориентироваться на Европейский Союз, на НАТО, то предстоящий союз с Белоруссией должен быть подписан 25-го и, насколько я понимаю, ратифицирован 3 декабря. А кто бы сомневался, что Государственная Дума на последнем своем заседании ратифицирует долгожданный для них союз с Белоруссией. Вы должны это приветствовать и в этом тоже поддерживать правительство России.
С.КИРИЕНКО: Нет. Как раз здесь я правительство России не поддерживаю. Это тема отдельного разговора о договоренностях, которые должны существовать у политических сил и у правительства. В ходе нашей последней встречи у Путина это как раз точка, по которой "Союз правых сил" высказал жесткое несогласие. Только давайте определимся. Я за союз России и Белоруссии. Я просто очень за союз России и Белоруссии. Только вот тот же принцип взаимной выгодности. Что мы хотим сделать? Или мы хотим перед выборами думскими, а потом президентскими, сделать вид, что мы объединяемся? Потому что выполнить договор, который предполагается подписать 25 числа, нельзя. Его в принципе невозможно выполнить. Знаете, суровость российских законов смягчается необязательностью их выполнения. Это пустой договор, потому что экономически объединяться по принципу "одна страна один голос" огромной России и уважаемой мною, но гораздо меньшей Белоруссии, по экономическому потенциалу это заведомо невозможная вещь. Как только мы дойдем до реальных вопросов банковского регулирования, эмиссионной политики, таможенного регулирования, все это закончится скандалом. Опыт Европейского союза, где объединение происходит, когда голоса пропорциональны экономическим возможностям, этому научил. Сегодня наши вопросы о том, почему это не отработано в договоре, наталкиваются на ответ: "Ну, давайте его сделаем более общим, подпишем, а там потом разберемся". Не разберемся. Поэтому позиция наша категорически против подписания договора в такой форме. Хотим объединяться давайте всерьез объединяться. Если договор будет подписан так, как он существует сегодня
А.ВЕНЕДИКТОВ: Приблизительно так он и будет подписан.
С.КИРИЕНКО: наша фракция в новой Думе будет голосовать против его ратификации. Если его успеет ратифицировать эта Государственная Дума, есть предусмотренный законом механизм, при котором до его ратификации в Совете Федерации можно оспорить его в Конституционном суде. Мы намерены воспользоваться этой возможностью. Давайте объединяться всерьез, начиная с экономических вопросов и взаимной выгоды, а не с решения личных политических амбиций тех или иных руководителей. Это единственное, что дает сегодняшний вариант договора. Несерьезно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос на пейджер от Светланы Мстиславовны, члена "Демвыбора России": "Ваша позиция по Чечне не выдерживает никакой критики. Не боятся ли лидеры "Союза правых сил" потерять на выборах стойкий либеральный электорат?". Здесь не объясняется, но я могу трактовать так, что позиция "Союза правых сил" и его лидера, который поддерживает жесткие действия Путина в Чечне, может разойтись с точкой зрения части ваших избирателей, которая уйдет к Явлинскому, благодаря занятой позиции Григория Явлинского о том, что вперед выносится политическая составляющая, а не военная.
С.КИРИЕНКО: Давайте отдельно обсудим наличие или, на мой взгляд, отсутствие позиции Явлинского. На мой взгляд, как раз неприемлемой вещью является изменение позиции в зависимости от политической конъюнктуры. Мы три недели или уже месяц назад собирались у Путина, который тогда излагал свою стратегию создания зоны безопасности в Чечне, и всеми присутствующими на встрече тогда это было поддержано. А для меня это означает, что мы все несем за это ответственность. Не один Путин, а мы все несем за это ответственность. По прошествии месяца, когда изменилась позиция Запада, когда конъюнктура политическая изменилась, нельзя превращаться в категорического противника всего, что там происходит. Это как раз отсутствие позиции. А позиция "Союза правых сил" в данном случае такова, что интересом для нас являются интерес личности и безопасность человека. И это очень либеральный принцип, и он не может оттолкнуть от нас сторонников либеральных принципов. Только давайте тогда четко определять, что такое интерес личности и безопасность. В первую очередь это безопасность людей, которые должны спать в домах в Москве, Волгодонске и где угодно еще. Второе это безопасность граждан России, которые оказались на территории, прилегающей к Чечне, в Чечне, это тоже граждане России, в Ингушетии, это тоже граждане России. А третье это безопасность наших сыновей, которые служат в армии. Это тоже люди, это тоже безопасность человека. Вот три приоритета. С точки зрения угрозы для личности терроризма, с террористами нельзя вести переговоры. Это очень либеральный, очень западный, очень демократический принцип. Его показывают нам все западные демократии. Поэтому здесь и только здесь мы поддерживаем предельно жесткую позицию правительства Путина по созданию зоны безопасности и недопустимости позволить давить на Россию в этом вопросе. Все, что касается правового и политического урегулирования, категорически невозможно решить силовым методом. И это тоже абсолютно либеральная и абсолютно правозащитная позиция. Только спутывать это нельзя. Нас очень старательно сейчас попытаются запутать. Если вы сторонники свобод человека, тогда не надо применять военные методы и против террористов тоже. Нет, потому что либерализм для меня это приоритет свободы человека, но свобода другого человека заканчивается там, где он наступает на свободу всех остальных. Это очень либеральная позиция. Я думаю, что нас поймут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему, когда Вы были премьер-министром, хоть и недолго, Вы не сделали того, что сейчас делает Путин? Только потому, что не было взрыва в Москве, в Буйнакске и Волгодонске?
С.КИРИЕНКО: Нет, не поэтому. Каждому премьер-министру в России, может быть, каждому государственному служащему, должно выбрать ключевую проблему, которая является самой важной для страны в этот момент, и взять на себя ответственность за ее решение. Это то, за что я уважаю Путина. Он выбрал ключевую и самую болезненную проблему на момент своего премьерства. У меня была своя война. Она была не менее ожесточенная и не менее драматичная. Только тогда самой ключевой проблемой в стране был финансовый кризис. Я, как премьер-министр, обязан выбирать то, что является главной проблемой, а не то, что мне нравится или то, что конъюнктурно симпатичнее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Объяснили. Мне во всяком случае. У Вас 27 (26, если не считать движение "Спас", с которым еще непонятно) соперников на выборах. Теперь, когда закончилась регистрация, - мы первый раз с Вами после этого встречаемся, - кого Вы считаете своими возможными партнерами? Все конкуренты, это понятно. 26 конкурентов. Тем не менее, ваши партнеры?
С.КИРИЕНКО: Партнерами в Думе. В предвыборной кампании партнеров, к сожалению, не бывает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласен, принято. Партнерами в Думе.
С.КИРИЕНКО: В Думе, безусловно, мы будем договариваться и строить отношения с "Яблоком". Хотя будем и ругаться, как это происходит сейчас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажем, с Белоруссией вы попадете.
С.КИРИЕНКО: С Белоруссией мы договоримся, например. Да по многим вопросам договоримся. В экономических программах просто. Когда приходит пора брать на себя ответственность, вот тут сложности с партнерами обычно бывают. Я думаю, что мы будем договариваться и находить общий язык и с "Нашим домом Россия", и во многом с "Единством". Хотя я очень хотел бы от этой партии увидеть программу действий, потому что люди-то симпатичные, но договариваться лучше не с симпатичными людьми, это за рюмкой водки хорошо, а в Думе лучше договариваться в рамках экономических программ. Я понимаю, что гораздо интереснее, чтобы конкурентов было меньше, но я как раз хочу сказать о том, что меня насторожило снятие и отказ Верховного суда в защите движения "Нур" - это общественно-политическое движение мусульман России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, я хотел бы напомнить нашим слушателям, что "Нур" участвовал в выборах 1995 года.
С.КИРИЕНКО: Более того, набрал больше одного процента, что очень немаловажно. Т.е. это серьезная организация. Меня это беспокоит как раз с точки зрения либеральных принципов свободы человека, потому что не дай бог у нас жесткая война с терроризмом в Чечне превратится в войну или с чеченцами по национальному признаку, или с мусульманами по религиозному признаку. Это недопустимо категорически. У меня есть сильные опасения, что последовательные жесткие действия и Центризбиркома, и всех остальных властных структур по отношению к "Нуру" Сначала их заставили убрать из названия слово "мусульманская", потом - еще последовательность замечаний. Сегодня их сняли с выборов. Категорически недопустимая вещь. В России очень большое количество мусульман, и не дай бог нам перенести борьбу с террористами на религиозный принцип, потому что негодяи и подонки есть у любой национальности, у любого вероисповедания, к сожалению.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все каналы, все институты общественного мнения, которые проводят опросы, замеряют и вас. Сегодня, например, ВЦИОМ опубликовал московский опрос, где у "Союза правых сил" в Москве он показывает шесть процентов. Как динамика идет и на что вы рассчитываете?
С.КИРИЕНКО: Шесть процентов это хорошо, но мало. Динамика устраивает. Пока меня не устраивают итоговые цифры. Сейчас стали преодолевать пятипроцентный барьер по большей части исследований. Начинали мы с 2,5-3 процентов. Если за прошедший месяц-полтора мы увеличили рейтинги в два два с половиной раза, то нам надо сохранить эту динамику на оставшийся месяц, потому что реальная картина, которую "Союз правых сил" может получить на этих выборах, - это от 6 до 8 процентов. Запас гораздо больше, но мы не успеем его реализовать. Потенциальный запас Даже давайте не будем называть цифры, потому что я считаю, что основная конкуренция сегодня будет все равно основой будущей двухпартийной системы. Это номенклатурный капитализм и представляющий его "Отечество Вся Россия" и нормальная либеральная экономика.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Коммунистов Вы списали, фашистов Вы списали.
С.КИРИЕНКО: Я их не списал, я о них буду всегда помнить. Но ни те, ни другие не имеют шансов получить власть в стране. Выборы в Думу это не борьба за пять процентов. Получение фракции и получение пяти процентов - это способ, это ступенька, с помощью которой мы сможем быстрее реализовать свои программы. От того, какой будет наша фракция, зависит, насколько быстро наши экономические принципы и система управления станут общими для всей страны. Но это борьба за власть. Коммунисты и фашисты реально получить власть в России не смогут. А вот спор с номенклатурным капитализмом реален, это реальный претендент на власть. Это к вопросу спора, который у нас происходит в Москве, потому что это как раз тот самый спор за будущее России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот третья ипостась Сергея Кириенко это кандидат на пост мэра Москвы. Оттолкнусь от того же самого ВЦИОМа. Сегодня ВЦИОМ опять опубликовал рейтинги московского же опроса. За последние три недели Ваш рейтинг упятерился. У Вас 11 процентов. Как Вы расцениваете появление в качестве конкурента Павла Павловича Бородина, управляющего делами президента? Вы работаете на один и тот же электорат? У Павла Павловича пока два процента.
С.КИРИЕНКО: Нет, не думаю. Насколько я понимаю, Бородин-то как раз работает на один образ с Лужковым. Это два крепких хозяйственника с довольно похожими методами управления, с довольно похожими условиями работы. Они оба довольно неплохо работают в условиях большой избыточности средств. Когда есть большие льготные средства, в этих условиях работа получается довольно неплохо. Может быть, у Бородина видно одно преимущество: у него есть-таки шанс, став мэром, еще как минимум на полгода, пока действует эта администрация президента, сохранить эти льготы. А Лужков со своим конфликтом, скорее всего, такой шанс потерял. Пожалуй, отличие в этом. Более того, я не воюю в Москве с личностями. Я уже не раз говорил у вас в эфире, что у меня нет личных претензий к Юрию Михайловичу Лужкову. Но у меня есть задача показать, что именно в Москве, которая считается витриной номенклатурного капитализма, можно управлять лучше и эффективнее. Поэтому давайте лучше перейдем не к личностям, а к программам. Мы вчера представили экономическую программу
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Но личности всегда представляют то или иное политико-экономическое направление. Ваше лицо понятное: уменьшить расходы, увеличить доходы и жить по средствам. Известно, что говорит Кириенко. Для Москвы что это значит?
С.КИРИЕНКО: Вы будете смеяться: я ничего этого в Москве не говорю. Меня действительно удивила экономика Москвы. Мы четыре месяца, начиная с 14 июня, занимались подготовкой экономической программы для Москвы. Так вот, в Москве не надо увеличивать сбор доходов, не надо увеличивать налоги, не надо увеличивать поборы. С людей и так собирают достаточно. Более того, в Москве не надо сокращать социальные выплаты. Программа, которую мы сегодня положили на стол, как раз предусматривает их даже некоторое адресное увеличение. Например, детское пособие в наших расчетах увеличивается с 58 рублей до 300 рублей для наиболее бедных семей. Надо просто разбазаривать и воровать меньше. Я понимаю, что нет никаких иллюзий о том, что можно просто заставить прекратить воровать в один день; это было бы замечательно, но это сказка. Но заставить разбазаривать и воровать меньше можно, потому что разрыв между тем, что реально собирается в виде всех форм доходов с людей и предприятий, живущих в Москве, и тем, что попадает к бюджетополучателям, большой. Цена программы, только первого этапа программы, который мы сейчас сделали, - 2,5 миллиарда долларов только на 2000 год. Это дополнительный резерв, который мы предлагаем для жителей Москвы как резерв, существующий в действующей экономике. Часть его спрятана, часть станет результатом предпринятого нами комплекса действий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос по Интернету: "Шанцев заявил, что информация о доходах по аренде в Москве лжива, т.е. Ваша информация". Прокомментируйте, пожалуйста.
С.КИРИЕНКО: Может быть, мы предложим вашим слушателям прокомментировать. Вот давайте. Каждый человек, который снимал в аренду жилье в Москве, прекрасно знает, что есть официальная ставка аренды Мосгоримущества, по которой получает некая карманная или уполномоченная фирма. Когда предприниматель приходит арендовать у нее, сверх официальной цены возникает некоторая надбавка. В виде наличных ли; там, где ее недобирают наличными, в среднем ее добирают ежемесячными штрафами, которые к этому появляются. Вот она, разница. Вот то, о чем мы говорим. Все, что я говорю, я готов доказать цифрами. Валерий Шанцев также сказал, что он не знает той клумбы или того участка в московских новостройках, на которые тратится ежемесячно 41 тысяча рублей. Хорошо, мы ее ему покажем. Мы договорились с Вячеславом Леонидовичем Глазычевым, кандидатом в вице-мэры, который будет у вас в эфире в субботу. Он покажет ему это. Я допускаю, что московская власть не всегда представляет уровень разбазаривания средств или воровства - мне в данном случае все равно, поскольку если из нашего с вами кармана пропало, мне, по большому счету, все равно, украли это или разбазарили. Вопрос в том, как сделать так, чтобы эти деньги поступали по адресу, во-первых. Во-вторых, как сделать так, чтобы люди тратили меньше. У нас две части программы: как получить эти два с половиной и как их потратить (это тоже, кстати, гласное действие). Как минимум это повышение детского пособия, пенсии и проблемы безопасности. Жуткая проблема безопасности. Не силовой, не террористов, - жилья. Отдельно об этом поговорим. И второе это как сделать так, чтобы люди платили чиновникам меньше. Нас слушают с Вами огромное количество автомобилистов. Что такое инструментальный контроль в Москве? Сто долларов. Ну, там есть тариф: 60 долларов с присутствием и 100-120 без присутствия. Это знает каждый автомобилист в Москве. Так же, как постановка на учет и все прочие прелести. Ведь московская система действительно эффективна. Не надо питать иллюзиями, что чиновник придумал инструментальный контроль по недомыслию или что регистрация недвижимости занимает 25 инстанций, потому что никому не пришло в голову, что надо сделать одну инстанцию. Ну что вы! Все прекрасно понятно. Просто за каждую инстанцию возникает некоторая плата, за инструментальный контроль возникает плата, за штрафы по аренде возникает плата. Все очень эффективно. Только не для человека, который живет в Москве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Один из главных вопросов задает Сергей из Москвы: "Очень тяжело идти на выборы мэра с предложением об оплате коммунальных услуг по полной стоимости, сносе ракушек и прочего самостроя". Это в Вашей программе?
С.КИРИЕНКО: Нет, это я в первый раз слышу. Видимо, это такие ожидания от Кириенко, что он должен все сразу сносить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте тогда про оплату коммунальную-то - самое главное, может быть, для москвичей.
С.КИРИЕНКО: Давайте только начнем с коммунальных не только услуг, а вообще всего состояния жилищно-коммунального хозяйства. Да, платежи по жилищно-коммунальному хозяйству в Москве самые низкие в стране. Это правда. Хотя мораторий, который мэрия на них наложила, сначала был до 1 января 2000 года, а сейчас перенесен до 1 июля 2000 года. По-моему, все очень понятно. Кстати, это не означает, что они будут расти медленнее. Просто они во втором полугодии будущего года вырастут в два раза быстрее. Но это уже будет после мэрских и президентских выборов. Так что это такая игра. Когда ты откладываешь это, то рано или поздно тебя догонит. Теперь второе. В Москве самые высокие издержки на оплату услуг естественных монополистов - Мосэнерго, Водоканал, - которые сокращаются по нашей программе на 30-40 процентов. Я вообще бывший министр топлива и энергетики, я гарантирую снижение на 30-40 процентов издержек Мосэнерго, Мостепло и Водоканала. Это абсолютно реально и проверено на других городах. Кстати, все, что мы считаем, эти 2,5 миллиарда долларов дополнительно в Москве это двумя способами. Первый - это простой счет, т.е. экономическими методами. А второй применение примеров, где это реализовано в стране. Я по каждому пункту могу показать город, где такая вещь реализована. Теперь следующее адресность выплат. Дотация, которая должна быть, она должна быть сохранена. Более того, она должна быть увеличена. Но она должна иметь адресный характер. Детское пособие в 58 рублей нам с Вами, наверное, не нужно, потому что 58 рублей не спасут моего ребенка, я зарабатываю для него достаточные деньги. Можно было бы больше, но ему на пропитание и жилье хватит. Но и для учителя и врача с зарплатой в 500-600 рублей это мизер. 740 рублей потребительская корзина в Москве. Бессмысленно размазывать это на всех. Это должна быть адресная выплата. Она должна быть больше. Мы планируем увеличить выплаты на детское пособие, но только адресно. То же самое с жилищно-коммунальными платежами. И последнее: безопасность человека в жилье это не только квартплата. Это состояние жилищного фонда. Смотрите, что происходит. По данным самой мэрии, в 2,5-3 раза недофинансирование капремонта жилого фонда. Не от норматива, от норматива там в 15-20 раз, а от критического минимума. Это означает, что все деньги бросаются на новое строительство, которое создает хорошую витрину, и годами недофинансируется капитальный ремонт. Оценка экспертов и Контрольной Счетной палаты Москвы, и многих работников самой мэрии - говорит о том, что если такое недофинансирование в разы от критического минимума сохранится хотя бы год-два, то процесс становится необратимым. Это трущобизация. Это дома, которые потом нельзя восстановить. Потом они будут падать, потом будут взрываться газопроводы. Вот это в коммунальном хозяйстве важнее всего. Без увеличения поборов и без сокращения льгот, еще раз повторяю. Ни одного увеличенного побора и ни одной сокращенной льготы, только адресное увеличение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы слышим Лужкова, слышим Бородина, слышим Вас, зарегистрирован Митрофанов. Согласны ли Вы или предусмотрены уже дебаты Ваши с нынешним мэром, скажем, Лужковым в каком-нибудь прямом эфире? Могут ли москвичи ждать не просто монологов или бесед с корреспондентами один на один?
С.КИРИЕНКО: Я об этом мечтаю. Пользуясь случаем, просто бросаю вызов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На любом канале. На ТВ-Центре.
С.КИРИЕНКО: На ТВ-Центре тогда только в прямом эфире. Если это ТВ-Центр, пусть это будет прямой эфир. Я думаю, Юрий Михайлович согласится. Более того, я готов встретиться в эфире и с вице-мэром Шанцевым, поскольку считаю, что по действующему московскому законодательству он высоковероятный мэр. Лужков так или иначе собрался уходить, это видно по всем его действиям. Он занят большой федеральной политикой, и город для него полем боя, скорее, стал, тут нужные расходы откладываются. А по действующему законодательству город достанется в наследство Шанцеву. Это высоковероятный мэр Москвы, поэтому нам есть о чем с ним поговорить. Я готов к этой встрече.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы передадим, безусловно, Шанцеву такое предложение.
С.КИРИЕНКО: И Юрию Михайловичу, пожалуйста, тоже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Юрию Михайловичу само собой. Я не исключаю, что в эфире "Эха Москвы" мы попытаемся, если будет согласие сторон, устроить эти дебаты.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был лидер блока "Союз правых сил", экс-премьер РФ Сергей Кириенко.